Михаил Касьянов - Интервью - 2009-10-01

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это снова программа «Особое мнение», так мы решили сегодня распорядиться сегодня нашим эфирным временем на телеканале RTVi и на радиостанции «Эхо Москвы». Михаил Касьянов сегодня в студии, все знают, что это бывший премьер-министр России, а ныне лидер общественного движения «Народно-демократический союз». Михаил Михайлович, добрый вечер.

М. КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, у нас идёт веб-трансляция, всё работает, можно смотреть. У нас есть номер для смс-сообщений, вопросов и реплик Михаилу Касьянову - +7-985-970-45-45. Пишите. Ну и начать я хотела, у меня ещё есть вопросы, которые пришли на сайт «Эхо Москвы». И там многие спрашивают об этом же. ПАСЕ, которая сегодня продлила полномочия российской делегации. Вы предлагали эти полномочия приостановить. Но, тем не менее, произошло не по Вашему. И не так, как предлагала группа депутатов ПАСЕ, которая выступила с таким проектом решения. Вы там были только что, в Страсбурге?

М. КАСЬЯНОВ: Да, я там два дня провёл. Встречался с депутатами из разных стран, из разных политических фракций, в основном в той фракции либеральных демократов, к которой принадлежит наша партия, Народно-демократический союз, мы члены европейского альянса. И действительно, эта тема фактически стала ключевой все эти дни на Ассамблее. Приостановление или рассмотрение как РФ исполняла.

О. БЫЧКОВА: Она была ключевой или она была раздута внутри российской делегации?

М. КАСЬЯНОВ: нет, это была важная история. И обсуждала её вся Ассамблея во всех своих группах. Это было мучительное обсуждение. Поскольку менялись проекты окончательных резолюций, менялись мнения о том, чем должно быть закончено слушание этого вопроса. Хочу сказать, что инициатива была не грузинской делегации и не грузинских парламентариев, как это формулируется в нашей прессе сегодня. Семьдесят два депутата, ни одного из них не было, грузинского депутата.

О. БЫЧКОВА: Они были разные.

М. КАСЬЯНОВ: Из разных, 20 стран. Это то количество, которое было необходимо для инициирования этого вопроса. Вопрос о приостановления полномочий. Рассматривался вопрос в повестке дня о том, как Россия и Грузия исполняют все те требования и решения ПАСЕ, которые были приняты после российско-грузинской войны.

О. БЫЧКОВА: Почему Грузию не приостанавливают?

М. КАСЬЯНОВ: Выводы комиссии и выводы всех без исключения депутатов, которые выступали, я слушал все эти выступления, несколько часов шли прения о том, что Грузия практически все требования исполнила за этот год. Россия не исполнила ни одного.

О. БЫЧКОВА: Это международные наблюдатели в первую очередь, беженцы.

М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Беженцы, международные наблюдатели, отвод войск, всё, что было связано, помните такой план Медведев – Саркози. И сегодня министр иностранных дел Франции публично признал, что не исполнен этот план РФ. И ни у кого нет сомнения в том, что Россия этот план не исполнила, решения ПАСЕ не исполнены и публичные заявления членов российской делегации о том, что и не будут исполнены. Такое отношение к ПАСЕ и вообще к ЕС, ПАСЕ, конечно, оно вызывает недоумение. Но мнения разделились. Разделились среди депутатов. Они единодушны в признании того, что Россия не исполнила, но разделились мнения относительно того, что дальше делать.

Часть депутатов, больше чем одна треть, это те, кто разобрались, что происходит в РФ, те, которые инициировали эту резолюцию о приостановлении полномочий, они говорят: «Хватит, больше терпеть этого нельзя, такого поведения российских властей, не исполняющих ничего, игнорирующих международное общественное мнение». Другая часть говорит: «Послушайте, давайте мы ещё дадим возможность и примем решение, что лишим полномочий в январе, но до января Россия что-то сделает, тогда не вступит в силу автоматическое решение. А если останется, как сейчас, автоматически с января приостанавливаются полномочия».

И третья группа говорит: «Нет, мы все признаём, что ничего не исполнено, но не будет лишать, поскольку мы понимаем, зачем решать наших братьев-парламентариев возможности приезжать сюда. Они же не правительство». Люди, которые не разобрались, что у нас всё едино. Что вертикаль работает. Мы видели, что в решении написано. Что они не понимают, что это одно и то же, что люди, приезжающие туда, это не парламентарии, это спикеры нынешнего режима.

О. БЫЧКОВА: Они считают, что парламентарии не несут ответственности за действия российских властей.

М. КАСЬЯНОВ: Такие заблуждающиеся есть.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, я понимаю Вас. Вы поддерживали идею о приостановке.

М. КАСЬЯНОВ: как сильный политический сигнал нынешним властям.

О. БЫЧКОВА: Я могу понять ПАСЕ и депутатов ПАСЕ, которые говорят, что хватит, надоело, сколько можно. А действительно, это не первое решение российское, которое не исполняется. Нам-то это зачем? Зачем нам нужна эта изоляция? Никому в России лучше не будет от того, что мы закроемся и от Европы, а дальше ещё от кого-нибудь, для чего?

М. КАСЬЯНОВ: Очень важно понимать разницу. Я категорически против и считаю абсолютно неверным разговор о том, что Россия должна быть исключена из Совета Европы. Не эти власти вступали от имени России.

О. БЫЧКОВА: Это правда.

М. КАСЬЯНОВ: Не им решать и выходить оттуда. То, что эти власти, нарушая собственную Конституцию и все те нормы, устои и все те основополагающие документы Совета Европы, на это нужно указывать. Нужно приостановить полномочия этой власти и им дать политические сигналы, а не гражданам России.

О. БЫЧКОВА: Приостановка полномочий – это всё равно прекращение отношений фактически на какой-то срок.

М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно нет. Это лишение права голоса. А так же все те институты, которые работают, все так и работают, и все обязанности РФ, которые она взяла на себя, вступая в Совет Европы – по отмене смертной казни, которые она не исполняет, помимо решения о грузинской войне, по ратификации протокола, улучшающего рассмотрение жалоб в суде по правам человека. Треть этих жалоб приходит из России. И большинство из них удовлетворяются в пользу граждан. Выплачиваются суммы огромные. В России никто об этом не знает.

О. БЫЧКОВА: Ну почему, сообщается постоянно.

М. КАСЬЯНОВ: Власти не говорят об этом, сообщаете вы. Но количество удовлетворённых жалоб с выплатой из бюджета РФ за те беззакония российских военных, российских правоохранительных органов, которые творятся на Северном Кавказе, потому что большинство жалоб с Северного Кавказа, они компенсируются гражданам за нанесённые ущербы здоровью, морально, их гражданским позициям и правам.

О. БЫЧКОВА: Здесь дело не столько в формальностях, хотя и в них тоже, но если ПАСЕ лишает Россию полномочий, российскую делегацию, даже временно, даже приостанавливает, даже не исключает, а просто, то Россия вполне себе легко себе представляет ситуацию, говорит: «Ах так, мы вам ничего не должны, идите подальше», извините.

М. КАСЬЯНОВ: Вы думаете, что российские власти способны выйти из Совета Европы? Я считаю, что нет, не способны. Это слишком крупное решение, я утверждаю, что не эти власти вступали в Совет Европы. Они просто пытаются девальвировать Совет Европы и решение, которое принято сегодня в какой-то степени на руку этой девальвации, хотя все едины в том. что Россия не исполнила своих обязательств. Просто санкции, выводы или меры, которые предлагаются, говорят – давайте подождём ещё чуть-чуть.

О. БЫЧКОВА: Это означает, что они ничего не могут сделать.

М. КАСЬЯНОВ: Комитету по мониторингу ПАСЕ дано поручение подготовить дорожную карту. В последнем абзаце сегодняшнего решения записано . Дорожную карту с точными временными характеристиками, когда и что должно быть исполнено. Это означает, что дают ещё шанс нынешним властям подумать.

О. БЫЧКОВА: Вот Медведев и Саркози нарисовали эту карту.

М. КАСЬЯНОВ: Она не исполняется. Теперь другую карту по этой карте. Совет Европы – это же не исполнительный орган. И ПАСЕ не исполнительный орган. В Совете Европе есть комитет министров. Но есть ПАСЕ, где депутаты, это не исполнительный орган. Они могут делать моральные, психологические воздействия. Обсуждать и принимать решения. Мы осуждаем такие действия властей. Они это сделали.

О. БЫЧКОВА: Какие вероятности и основания думать, что эта дорожная карта будет составлена и выполнена, в то время, как существует одновременно доклад ЕС, тоже вчера обнародованный, по поводу того, что произошло в Грузии год назад, что произошло с Южной Осетией и Абхазией. Ну и что, теперь мы видим, как российские официальные СМИ радостно говорят, что да, Грузия во всём виновата, т.е. там есть ещё какая-то часть этого доклада, где говорится, в чём Россия виновата, но это неинтересно. Получается, что российская позиция, которая осуждается в ПАСЕ, она подкрепляется так или иначе Европейским Союзом. Все довольны, ничего не надо выполнять, какие дорожные карты! Ничего не будет.

М. КАСЬЯНОВ: И в резолюции так же всё осуждается, там говорится, что Грузия так же виновата. Так это и есть, я в первые дни так говорил. Те, кто критикует Россию, говорят, что Грузия вообще не при чём. Это не так. Все те. Кто критикуют Россию за эти действия, попирающие нормы международного права, мы же тоже говорили и говорим, что Грузия так же виновата.

О. БЫЧКОВА: ну понятно, ответственность Саакашвили одно, а ответственность России – это другое.

М. КАСЬЯНОВ: Конечно! И то, что сегодня происходит, это неприемлемо для 21 века.

О. БЫЧКОВА: Ну хорошо. Закончим тему ПАСЕ. Тут у меня есть разные реплики. Одни люди, слушатели или зрители пишут, что это великая победа России в ПАСЕ, а другие… Фёдор из Санкт-Петербурга считает, что ПАСЕ и Запад закрывает глаза на преступления Кремля против Грузии, внутри страны это смахивает на новый Мюнхен. Пишет Фёдор. Ну, круто он, конечно.

М. КАСЬЯНОВ: конечно, надо согласиться с тем, что оперативность в реагировании, она минимальная, но я говорю о том, что это не исполнительный орган, это ПАСЕ, это депутаты, которые работают в своих парламентах, потом приезжают несколько раз в году и обсуждают те проблемы, которые происходят в Европе. И эта тема в течение года обсуждалась несколько раз. Практически тема номер один. И по этой сессии, два дня, которые я был, только вокруг этого разговоры шли.

Сам доклад по исполнению – это отдельное слушание несколько часов было, потом доклад по ситуации на Северном Кавказе, по нарушению прав человека, по теме нераскрытых убийств журналистов и всего прочего, о всей напряжённости Северного Кавказа. Третий доклад был по возможному приостановлению полномочий в связи с тем, что происходит. Три даже дня. Третий день, когда я уехал, был доклад по нарушения в уголовном судопроизводстве. И там вопрос Ходорковского и Лебедева. И этот доклад так же широко разошёлся.

О том, что всё это политически мотивировано. Так же в этом докладе парламентарии осуждают эти действия.

О. БЫЧКОВА: Им больше заняться нечем, кроме как российскими проблемами?

М. КАСЬЯНОВ: Чем занимаются журналисты, парламенты своих стран? Они требуют от властей каких-то действий по исправлению ошибок. Или говорят: «Делайте хорошие дела», когда коалиция партии приходит к власти. А оппозиция говорит: «У вас ошибки» и регулярно требуют их исправления. Так же и здесь, только на общем европейском пространстве, просто собираются депутаты и требуют от тех или иных правительств стран-участниц исправления ошибок или неправильных решений, которые противоречат принципам. Так и там происходит.

Ещё раз подчёркиваю. Это важный сигнал, что практически единодушное осуждение того, что Россия не исполняет взятых на себя обязательств, не придуманных кем-то требований, а подписанных президентом страны обязательств перед всеми странами ЕС и ПАСЕ. Эти же обязательства не исполняются, а не придуманные кем-то. В этом единодушны. Меры? Могут или приостановить членство или исключить. Ещё раз подчёркиваю. Нельзя исключать, просто вредно. Но очень положительно приостановить полномочия, дав тем самым сигнал нынешней власти.

О. БЫЧКОВА: Другая тема, которая волнует наших слушателей, особенно тех, кто живёт в Москве в первую очередь. Прямо одинаково все формулируют. Людмила, например, пишет: «Что делать с выборами в Мосгордуму?» Или Виктор из Москвы тоже: «Пойдёте ли Вы на выборы, уважаемый Михаил? Подскажите, за кого голосовать». Тут не вопрос политического выбора.

М. КАСЬЯНОВ: Да, это гражданская позиция. Я прекрасно понимаю слушателей. Тема становится регулярной. Моя позиция сформулирована в течение последних двух лет, когда мы поняли окончательно в 2007 и 2008 году, что российские власти лишили всех граждан России нашего последнего, самого важного конституционного права – права на свободные, справедливые выборы.

О. БЫЧКОВА: Это уже комментировали много раз.

М. КАСЬЯНОВ: Много, много раз.

О. БЫЧКОВА: А что делать конкретному избирателю, когда это уже произошло так или иначе.

М. КАСЬЯНОВ: На уровне Москвы мы видим то же самое. Существует аксиома. Я утверждаю, что это аксиома. Что в РФ существование независимых от Кремля политических партий невозможно. Их нет. Независимых от Кремля. Если они есть даже с демократическими устоями и базовыми принципами, то всё равно они размыты в связи с тем, что они продолжают быть зарегистрированными и участвуют в выборах потому что они пошли на какие-то компромиссы со своими принципами.

С учётом этого нужно делать окончательные выводы. Дадут возможность или будет хоть какой-то элемент справедливости или не будет. Думаю, что не будет. И поэтому моя личная позиция…

О. БЫЧКОВА: Разные партии, разные понимания того, что является стратегией и тактикой в текущий политический момент.

М. КАСЬЯНОВ: Ну, знаете, поступаться принципами недопустимо и в тактике даже для последовательных политиков. Поэтому принципы компромисса – это главное в политической жизни. Но поступаться принципом означает просто предавать своих избирателей, своих сторонников, членов партии.

О. БЫЧКОВА: Ну хорошо. Отсутствовать на выборах – это тоже предавать?

М. КАСЬЯНОВ: Нет. Поэтому когда в РФ власти лишили нас конституционных прав участвовать в выборах, я на эти выборы не пойду. Так же, как не ходил на предшествующие выборы. И на будущие не пойду до тех пор, пока существующая система не будет изменена, до тех пор, пока нам не вернут право участвовать в свободных выборах. Когда мы с вами будем контролировать, так записано в Конституции, в законах, когда будут реальные наблюдатели, которые скажут: «Слушайте, граждане, мы точно обеспечим вам, будем полностью вскрывать проблемы». Тогда мы будем верить, что есть шанс, что наш голос не будет сфальсифицирован. Я уже не говорю о манипуляции в преддверии дня голосования.

О. БЫЧКОВА: Но если Вы не пойдёте, то Ваш голос легче будет сфальсифицировать в Ваше отсутствие.

М. КАСЬЯНОВ: как раз я не пойду по той причине, что такой шаг, так же не пойдут наши члены партии, это наше глубокое понимание политической ситуации в стране. Потому что, придя на выборы, мы тем самым облегчаем работу людей, которые получили приказ фальсифицировать. Потому что мы заменяем необходимость и совершение ими уголовного преступления, такого, как подделка моей подписи. И Вашей подписи, и ещё миллионов граждан. Они должны в списке избирателей расписаться напротив паспортных данных, вашего паспорта и фамилии. А когда вы туда приходите, вы расписываетесь и ставите галочку. А эта галочка попадает в другое место. А лист с другой галочкой, поставленной кем-то иным, он фигурирует вместо вашего.

Так происходило. Или приходите за 10 минут до завершения время голосования, и вы увидите во многих случаях, мои знакомые видели, что напротив их фамилии уже стояли росписи и галочки в получении листа голосования.

О. БЫЧКОВА: Я понимаю опасения по поводу фальсификаций. Но может быть не стоит заходить слишком далеко в этих опасениях? До крайностей. С другой стороны существует опасение о гражданской позиции. Как я всегда думала. Если человек минимально не исполнил свой гражданский долг, не пошёл, не поставил галку в бюллетене, не опустил его в урну, что потом сидеть и рассуждать, как всё плохо? Если ты не сделал даже простой вещи для того, чтобы что-то изменить даже на микроскопическую йоту.

М. КАСЬЯНОВ: Я думаю, что все граждане, которые чувствуют себя политически и граждански активными, они в этом уже убедились. Они разочаровались в том, что их лишили этих прав. И на протяжении этих лет в Москве в особенности, во многих регионах или округах Москвы, люди были уверены в том, что не может такого быть, чтобы 70-80% голосов за «Единую Россию». Это декабрь 2007 года. Но это же было, когда по факту в одном из районов было 8% за «Единую Россию». А потом было 65. Потом главу района сняли.

О. БЫЧКОВА: Если я это сделала, если мой голос даже фальсифицировали, но я сделала это минимальное действие, то дальше я имею право говорить, что я исполнила свой долг, а тут всё ужасно. А если я отсиделась дома, то…

М. КАСЬЯНОВ: Это право Ваше этим завершается. Вы просто помогаете власти. Облегчаете им жизнь. Всё гораздо глубже негативно, чем Вы описываете. Просто Вы содействуете нынешней власти в исполнении беззаконий, которые исполняются.

О. БЫЧКОВА: Существует другая точка зрения. Если мы исходим из того, что одна партия на этих выборах хочет получить всё своё и ещё всё не своё тоже. И делает для этого всё возможное. Задача заключается в том, чтобы эта партия не получила то, что ей не причитается. Опять нужно идти и проголосовать за кого угодно, но не за эту партию.

М. КАСЬЯНОВ: Да не так! Вспомните любые прошедшие выборы. Апеллирую к декабрю 2007 года. Всё точно так же происходило. Всё заранее было прописано и даже многие, помните, шутки ходили, что нашли лист за день до голосования, лист с распределением голосов. Это же шутка…

О. БЫЧКОВА: …с долей шутки.

М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Мы сейчас прервёмся на несколько минут перерыва. Вопрос: «В каком качестве г-н Касьянов присутствовал на ПАСЕ?»

М. КАСЬЯНОВ: Я там был в качестве гостя альянса либералов-демократов Европы.

О. БЫЧКОВА: Надо сказать, что ПАСЕ – это не такое страшно засекреченное место. Туда могут аккредитуются журналисты свободно, откуда угодно, представители общественных организаций.

М. КАСЬЯНОВ: Тем более, мы члены европейской либеральной семьи, это наша обязанность общаться и обмениваться. Тем более, обсуждалась проблема, связанная с моей страной. Мне там абсолютно необходимо было быть.

О. БЫЧКОВА: Вывод по поводу выборов – не ходить, Вы считаете.

М. КАСЬЯНОВ: Я не хожу. Не пойду.

О. БЫЧКОВА: Мы делаем перерыв на несколько минут. Михаил Касьянов вернётся в эту студи. Не забывайте про наш номер для смс - +7-985-970-45-45. Тут кое-что идёт, сейчас будем задавать вопросы. Вернее, продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». Михаил Касьянов у нас в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», у нас есть веб-трансляция. Приходят смс-ки с вопросами. И у нас есть много вопросов на сайте в Интернете. Вот сразу несколько из них связаны с новой книгой Михаила Касьянова вместе с Евгением Киселёвым, правильно?

М. КАСЬЯНОВ: Да. Книга написана в форме диалога с Евгением Киселёвым.

О. БЫЧКОВА: Из Перми и из Казани спрашивают слушатели, где купить?

М. КАСЬЯНОВ: Книга выйдет только после 5-го числа, Пятого будет презентация в Москве, после этого она появится в нескольких магазинах города Москвы. Пока только Москвы. Нужно поинтересоваться, я не знаю, будут ли они выставлять это в электронном виде, поскольку права им принадлежат по распространению книги в электронном виде. Но думаю, что после 5 октября это всё станет ясным. В Москве можно будет купить. Отрывки есть на моём сайте, в «Новой газете» тоже будут материалы.

О. БЫЧКОВА: книга называется «Без Путина». Имеется в виду это вы про прошлое или будущее?

М. КАСЬЯНОВ: Это про всё, и про прошлое, и про настоящее, и про будущее. Поскольку страна была без Путина, многие и сегодня живут без Путина, и в будущем мы наверняка будем жить без Путина. Поэтому эта книга о настоящем и в какой-то степени о будущем.

О. БЫЧКОВА: Что такое 5 октября?

М. КАСЬЯНОВ: Будет презентация книги. В понедельник. Её выпуск в свободное обращение.

О. БЫЧКОВА: Понятно.

М. КАСЬЯНОВ: Седьмого октября другая дата.

О. БЫЧКОВА: Скажите об этом.

М. КАСЬЯНОВ: Седьмого октября митинг «Новая газета» проводит памяти, трёхлетней годовщины убийства Анны Политковской. Безусловно, думаю, что погода, может быть не очень хорошая, но много москвичей соберётся, чтобы почтить память Анны Политковской и отметить этот день. Это серьёзное ущемление гражданского достоинства, а для граждан это проявление солидарности с необходимостью достоинства каждого гражданина России, поскольку Анна отстаивала это всей своей жизнью, не будучи политически ангажированной ни одной из партий, ни либералов, ни консерваторов, она занимала гражданскую позицию.

Её имя очень важно именно с этой точки зрения. Прежде всего, конечно, памяти непосредственно самой Анны Политковской, которая была убита здесь 7 октября.

О. БЫЧКОВА: Спрашивают люди, много вопросов.

М. КАСЬЯНОВ: Это будет в 4 часа дня около памятника Грибоедову на Чистопрудном бульваре. В 04:03, в ту минуту, когда Анна была застрелена.

О. БЫЧКОВА: Не могу найти этот вопрос, извините меня те, кто спрашивал об этом Михаила Касьянова. Но вопрос был в том, чем Вы объясняете такую низкую политическую и общественную активность, которую мы наблюдаем вокруг себя? Это связано и с именем Анны Политковской, с выборами, с чем угодно.

М. КАСЬЯНОВ: Это очень важный вопрос. Сумеем ли мы сегодня его раскрыть, но это важная тема. В двух словах я это так объясняю. Почему сегодня не происходит никакого возмущения граждан. Граждане согласились терпеть всё, что бы власть с ними ни делала. Это очень прискорбно. Только сегодня та часть общества, которая иногда называется элитой, образованная часть граждан. Не те, которые у власти, есть элита, которая у власти, а есть образованная часть граждан, она в основном в крупных городах сконцентрирована, которая интересуется политической жизнью. Которым не всё равно, что происходит за рубежом, они хотят влиять на власть, на курс политический проводимый, хотят, чтобы те или иные реформы проводились или такие плохие вещи не делались.

Такие люди только сейчас начинают понимать, что тысячи людей по улицам, как они хотели в начале, ещё 2 года назад, чтобы они ходили по улицам и смели эту власть, а они были бы в стороне. Они понимают, что так это не будет. А в России в особенности, ничего без конкретных действий этой части общества никогда не происходило. Поэтому ответственность на них, на этих людях. Если образованные люди будут сидеть и на кухнях обсуждать, что происходит в стране, и всё, не формируя общественного мнения, которое бы давило на власть, эти люди должны время от времени высказывать своё недовольство происходящим. Не просто уходить от этих разговоров, а высказывать.

Немножко сдвиг в эту сторону происходит, немножко активнее мы стали слышать крики этих людей, которые ещё вчера вели себя так, что просто молчали, пропускали мимо. Им это не нравилось.

О. БЫЧКОВА: Вы пойдите в Интернет, там полно всякой критики сколько угодно.

М. КАСЬЯНОВ: Правильно. Это нужно не только в Интернете, нужно шире, на разных совещаниях, собраниях, на «Эхо Москвы», нужно же это каким-то образом проявлять для того, чтобы власть понимала, что ведущая часть общества, образованные люди недовольны тем, что происходит. И они уже не могут рассчитывать на поддержку и молчаливому согласию по тому беззаконию, которое власти творят.

О. БЫЧКОВА: Вы прогнозировали на осень социальный взрыв, который неизбежно произойдёт. То есть, от этого прогноза Вы отказались, получается?

М. КАСЬЯНОВ: К этой осени по тому прогнозу, который делался год назад, это примерно так и было бы, поскольку цена на нефть упала до 40 и даже 30. Высокая цена 30-40, тоже неплохая цена нефти. Но в этом случае то, что делает власть и продолжает в том же режиме, т.е. не делает ничего, главное – пересидеть, этих бы денег на сегодня не хватило. И обещанное повышение пенсий чуть ли ни на 40%, это было бы невозможно.

О. БЫЧКОВА: Но люди притерпелись и к кризису, и к отсутствию выборов и даже к отсутствию зарплаты.

М. КАСЬЯНОВ: Чрезвычайно высокая цена – 70 долларов за баррель, при которой можно не только финансировать те обязательства, которые есть, не проводя никаких реформ, но можно при желании, если было бы желание у власти, то проводились бы и реформы, хватило бы на финансирование новых реформ. Цена очень хорошая, очень большая. Видите, валютные резервы страны растут? Но власти ничего не делают для этого. Поэтому вывод простой. За этот год РФ значительным образом ухудшила структуру экономики. Структура экономики стала, чем это было год назад, три года или шесть назад. Зависимость от цены на нефть стала гораздо больше.

Негибкость, хрупкость российской экономики и страны в целом увеличилась существенным образом. Но мы знаем, что время от времени встречаются разные непредвиденные вещи. Поэтому всё может произойти в будущем. И социальных взрывов нет, слава богу, что люди где-то ещё к этому прижились, я всегда призывал к тому, чтобы образованные люди объяснили и создали такое давление общественного мнения на власть, чтобы власть заставить не насильным образом отказаться от своих устремлений.

Поэтому эта тема по-прежнему не снимается, кстати, возвращаясь к выборам, вопрос в этом и заключается. Скоро выборы 2011 года, парламентские выборы, скоро президентские выборы, т.н. выборы марта 2012 года. И к этому времени вопрос этот возникнет. Что сейчас будет происходить? Я уверен, что сейчас будет происходить в отношении 2011 года. Мы увидим всё ту же картину, СПС, «Яблоко», «Правое дело», месяцами будем здесь говорить, объединятся они или нет.

О. БЫЧКОВА: Вас спрашивает Алексей из Челябинска: «Почему Вы со своей партией не хотите объединиться с «Правыми», «Правым делом» или «Яблоком» для облегчения выбора избирателям!»

М. КАСЬЯНОВ: «Правое дело» - это специально инициированная, Кремлём созданная организация. Это имитация, чтобы дезориентировать граждан. «Яблоко», я по-прежнему считаю, что это самостоятельная партия, но в каких-то вещах они идут на компромисс с властью, объясняя это тактическим интересом. Хотя это наша сестринская партия, мы вместе с ними в европейском альянсе либералов-демократов. Но я не считаю, что можно поступаться принципами в этих важных вопросах, тем более, когда такое развитие идёт, когда в стране зарождается сталинизм, когда выборы отменены, когда мы оправдываем все эти преступления, фактически, де-факто.

Не мы, наши руководители это делают. Конечно, это серьёзный пересмотр всех тех основ оценки, общественным мнением всех событий, происходивших в то время, уже новая оценка была создана за последние 15 лет. Даже у нас есть общественная организация.

О. БЫЧКОВА: какая общественная организация?

М. КАСЬЯНОВ: Возьмите «Мемориал», прежде всего по вопросам сталинизма. Они знают все эти преступления, у них всё задокументировано. Теперь получается, что власть нынешняя своими действиями вольно или невольно, это вольно, обеливает все преступления сталинского режима, говоря, что это было целесообразно и необходимо. Я упрощаю, но смысл такой.

О. БЫЧКОВА: У Вас есть понимание того, что происходит в этом смысле? Ведь не нужно иметь даже никакой специальной политической позиции, чтобы понимать, что та страна была одна, она кончилась, эта эпоха закончилась давно, сама по себе, по объективным в ременным причинам. Мы живём совершенно в другой. Физически сегодняшних руководителей с теми руководителями ничто не связывает.

М. КАСЬЯНОВ: Очень правильный вопрос, Ольга.

О. БЫЧКОВА: Это что? Это внешние какие-то картинки?

М. КАСЬЯНОВ: немножко незаметным образом и внутри страны, и за рубежом наши руководители дают понять, впрямую не формулируя, что СССР и Россия – это одно и то же. И когда они в переговорах с Западом говорят: «Слушайте, вы же обещали нам не расширять НАТО», а обещания были даны СССР, тому тоталитарному государству. Сегодня РФ принципиально иное государство, так записано в нашей Конституции.

И поэтому те обещания в отношении изменившихся ценностей или действий, которые должны происходить на основе этих ценностей, они не могут так читаться. А власти тем самым говорят, что мы тем же самым руководствуемся. Так же мы видим врагов наших, и так же относимся к своим гражданам. Мы живём в другом государстве, у нас есть Конституция. Власти не хотят этого замечать, хотят нас снова вернуть в СССР.

О. БЫЧКОВА: Объясните, на чём это основано, я не понимаю, если честно. У нас капитализм. У нас нет никакой коммунистической идеологии. У нас нет много чего, что было в те времена. Ну, в головах просто много чего.

М. КАСЬЯНОВ: если мы посмотрим на поведение руководителей, они хотят, чтобы их уважали за их само существование. Они просто требуют от всех нас, и не только от нас, но и зарубежных стран. Вы должны нас уважать, потому что мы есть. А почему должны уважать? Мы ничего такого хорошего не сделали. Мы есть, а если нет, мы будем угрожать. Я упрощаю, но смысл такой. И это люди все видят. В России это видят, поскольку гражданские права полностью отобраны у граждан и люди не могут себя защитить. И за рубежом поведение российского руководства то же самое.

О. БЫЧКОВА: Ну, предположим, гражданские права отбирают, что так удобнее кому-то.

М. КАСЬЯНОВ: Конечно же, это было в СССР,

О. БЫЧКОВА: Ну а зачем конкретно…

М. КАСЬЯНОВ: Имитируют, что есть выбор, что есть парламент, суды.

О. БЫЧКОВА: Но зачем, какой практический смысл? Я понимаю практический смысл имитировать выборы, суды, парламент. Это вертикаль, допустим.

М. КАСЬЯНОВ: Всё остальное то же самое.

О. БЫЧКОВА: А какой рациональный смысл параллельно снова ставить памятник Иосифу Виссарионовичу? Почему одно должно быть связано с другим?

М. КАСЬЯНОВ: Потому что внутри страны это способ ориентирования граждан, что при жёстком режиме могут быть какие-то позитивы у граждан, вы должны ждать подачки от властей. Нельзя терпеть тех, кто каким-то образом пытаются критиковать или как сейчас с Александром Подрабинеком случилось. Мнение какое-то из ряда вон выходящее. Они так считают. Право на мнение, на свою оценку каждый же имеет. Правильную или неправильную, это не власти судить, правильное или нет. А что сегодня происходит?

По факту преследуют так же, как британского посла эта группа «нашистов» преследовала, как эстонского посла, потом меня, теперь в нашем полку прибавился Александр Подрабинек. За ним ездит бригада «нашистов», преследуют членов его семьи, дежурят у дома.

О. БЫЧКОВА: Ну, милиционеры сказали, что они могут его взять под охрану.

М. КАСЬЯНОВ: Что значит могут взять под охрану? Они должны действовать, чтобы этого не было. Все же знают, кто такие эти люди и кем они покрываются и поощряются. Кто с ними регулярно встречается и даёт им инструкции, общие политические установки, что они должны делать, как они должны относиться к людям, которые имеют иное мнение в отношении настоящего. А здесь даже в отношении прошлого. Какой дальше будет шаг со стороны? Вопрос-то динамики развития ситуации. Дальше будут ночью приезжать и забирать на профилактические беседы, подержав 15 суток. А что следующим этапом будет?

Мы же говорим сейчас об инакомыслии, не о действиях, даже не о марше «Несогласных». Это же беда, и скорость, с которой мы катимся туда, растёт с каждым днём. Вот в чём проблема. И в этом контексте сталинизм очень помогает. Через голову людей, нас с вами, людей образованных. Кому не всё равно, что такое политическая деятельность, активность, что происходит в стране, через голову обращаться к самым низменным чувствам граждан, которые в большинстве своём лишены материальным достатком и заняты больше тем, как прокормить семью и воспитать детей. Это проблема. Это всё мы проходили, и история это знает не только в нашей стране, но и в других странах. История повторяется, к сожалению. И скорость повторения, и цинизм, с которым эти вещи происходят в стране, чрезвычайно высоки.

О. БЫЧКОВА: Это вечный вопрос. «На Украине бардак», я прошу прощения у украинских наших зрителей и слушателей, но так написал Дмитрий, художественно написал. «Но выборы демократические. Что лучше?» Тоже люди страдают экономически.

М. КАСЬЯНОВ: Украина и граждане на Украине живут в кардинально иных политических условиях. На Украине есть свободная пресса, есть много каналов. И граждане не лишены, а с удовольствием пользуются разными мнениями для формулирования своего собственного. Это даровано им конституцией, так же, как у нас, но там это исполняется. Кто-то называет это бардаком, но это просто удобный уход от реальной жизни. Если есть возможность узнать мнение разных людей и на основе этого выработать свою точку зрения, это же и есть важнейшее право, важнейшая свобода. Это первое.

И второе то, что институт выборов там уже прижился. И я хочу верить в то, что предстоящие выборы пройдут без этих зазоринок, без зазоров и без проблем с точки зрения организации, проведения, подсчёта. Это означает, что после выборов, которые на январь назначены, если всё пройдёт нормально, я не говорю о результате. Результат будет такой, кого народ изберёт. А то, что институт выборов сработает нормально, это означает, что Украина от нас ушла на десятки миль вперёд с точки зрения развития своего общества.

О. БЫЧКОВА: Вы думаете Россия не повторит этой ошибки с таким неловким вмешательством в украинские выборы?

М. КАСЬЯНОВ: Сегодня не повторит, потому что нынешние руководители, а они были теми же, были причастны оба, и Медведев, и Путин, к выборам прошлым президентским выборам на Украине. Они прекрасно понимают, что там нет ни одного реального кандидата, который бы вёл или мог бы вести себя в будущем так, как хотели бы наши руководители. Они не могут быть сателлитами РФ, даже не РФ, а власти этой, которая в России. Любой политик, даже если он с русскими корнями, что неплохо, поскольку там большое количество населения русских, или с армянскими корнями, или с любыми другими.

О. БЫЧКОВА: Но это не обязательно должно что-то значить в политике.

М. КАСЬЯНОВ: Конечно. Что любой политик будет отстаивать интересы Украины, как независимого государства. И не признавать этого априори и думать иначе – это глубочайшее заблуждение, непростительное для руководителей такой страны, как РФ. Выборы пройдут, надеюсь, успешно с точки зрения организации. Какой будет результат, такой и должен быть принят всеми, включая РФ, как самого близкого партнёра, самого близкого соседа для Украины.

Поэтому отношения нужно строить было не пытаться обиды порешать за те провалы, которые были в 2004 и 2005 году допущены, а строить отношения с учётом новых реалий и исходить из того, что Украина также, как Грузия и Молдова – это независимые государства, и надо относиться к ним, как к другим, привычным для россиян независимым государствам, которые приобрели свою независимость гораздо раньше.

О. БЫЧКОВА: ещё пару вопросов от слушателей. Например, слушатель из Москвы спрашивает: «В чём, по Вашему мнению правы и в чём принципиально ошибаются высшие российские чиновники, делающие в последнее время заявления относительно состояния и перспектив российской экономики?» Наверное, имеется в виду выход из кризиса, модернизация.

М. КАСЬЯНОВ: В отношении экономики совершенно две ясных позиции. Одна – реальное состояние экономики, вторая – оценка её и состояние рынка, тех индексов, которые существуют сегодня и заявления либерального характера наших руководителей о возможных реформах, предлагаю просто забыть. Улыбку это вызывает, смешно. Никаких реформ не будет, поскольку любая реформа – это риск, если это не имитация. Нынешние руководители боятся мало-мальского риска, поскольку риск – это возможная потеря власти.

О. БЫЧКОВА: А зачем тогда столько говорить про модернизацию?

М. КАСЬЯНОВ: Они знают, что многие люди хотят это слышать. Они занимаются тем же популизмом, которым занимались и прежде. Просто в другой форме, модернизируют форму изложения обещаний, которые не собираются никогда сами даже априори исполнять. Это в отношении этого. В отношении рынка. Рынок поддерживается исключительно накачиваемой ликвидностью. Она приходит из-за печатания денег за рубежом, она приходит в Россию потому, что здесь выше доходность по инструментам, чем там. Она приходит из-за коррупции, которая в России широко расцвела связи с теми накачиваниями, которые были выделены из российского бюджета.

Эти деньги коррупционным образом растворились и теперь идут на рынок для того, чтобы зарабатывать тем приобретателям этих средств.

О. БЫЧКОВА: Новые придут.

М. КАСЬЯНОВ: Я же говорю про рынок. Рынок не отображает реального состояния экономики. Что касается реальной экономики, мы сами видим, что безработица не снижается, инфляция не снижается, промышленное производство продолжает падать, рост реальных доходов в этом году примерно 5% прогнозируют власти. На самом деле он больше. Инвестиция минус 20%, инвестиций нет, они сокращаются с каждым месяцем. Это означает, что никакой модернизации и развития промышленного производства, реальной экономики не предвидится. И все возможные показатели, прогнозируемые на предстоящие годы, они основаны на цене на нефть.

Мы в большей степени зависим от нефти, чем когда-либо. И неустойчивость этой позиции, к сожалению, она подтверждается реальной структурой, сложившейся к сегодняшнему дню.

О. БЫЧКОВА: Мы снова будем молиться на нефть.

М. КАСЬЯНОВ: От нефти зависит в том числе и устойчивость этого режима.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Ну что ж, всё, наверное. На этом мы закончим сегодня. Это была программа «Особое мнение» с Михаилом Касьяновым. Самый последний вопрос, чтобы ещё что-то спросить, потому что много их. Я прошу прощения у того, чьи вопросы не были заданы. Игорь спрашивает: «Верите ли Вы в возможность диалога с властью?»

М. КАСЬЯНОВ: нет, диалога никакого вообще не может быть.

О. БЫЧКОВА: Вообще никакого?

М. КАСЬЯНОВ: Если власть исполнит базовые вещи, которые мы сформулировали у нас в Народно-демократическом союзе после избрания или после выборов, после того, как Медведев стал президентом, там четыре составляющие – это организация выборов, это многопартийность. Если это делается, тогда может быть диалог. Нужно вернуть базовые свободы. Без базовых свобод какой диалог? С рабами диалога не может быть.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это был Михаил Касьянов.