Бернар Кушнер - Интервью - 2009-10-01

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: 08:45, в студии Владимир Варфоломеев и Алексей Венедиктов. Здесь мы появились для того, чтобы передать микрофон Алексею Венедиктову. Лёш, доброе утро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Доброе утро, Володя. Да, мы ожидаем сейчас в гостинице «Националь» министра иностранных дел Франции Бернара Кушнера. Вчера вечером в Москву Бернар Кушнер и министр обороны Франции приехали. Большая российско-французская комиссия 2+2 министра обороны и иностранных дел будут обсуждать все насущные вопросы между Россией и Францией. Сегодня сразу после интервью Бернар Кушнер поедет на встречу с Лавровым, а затем, около полудня, будет встреча между министрами и президентом РФ Дмитрием Медведевым.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я правильно понимаю, что мы сейчас находимся в ожидании министра?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы находимся в ожидании министра. Лифты здесь ходят не самым лучшим образом, вероятно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Хотя здание к числу небоскрёбов московских не относится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это гостиница «Националь», отсюда мы выйдем в прямом эфире. Понятно, какие темы мы будем обсуждать. Я посмотрел вопросы, которые пришли по Интернету Бернару Кушнеру. Это сегодняшние переговоры по Ирану, это история Россия – Грузия, двусторонние отношения, участие французских фирм в энергетических проектах России, в частности, Южный поток.

Министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер находится у нас в прямом эфире. Господин министр, большое спасибо, что Вы согласились дать нам интервью перед Вашими встречами.

Б. КУШНЕР: Спасибо Вам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И, чтобы не терять время, главный вопрос сегодняшнего дня – это, конечно, переговоры Шестёрки в Женеве по Ирану. Вы знаете о том. что министр иностранных дел Ирана сейчас находится в Вашингтоне. Являетесь ли Вы оптимистом? Возможно ли к декабрю договориться с Ираном, чтобы не применять санкций, или снять санкции? Как Вы считаете?

Б. КУШНЕР: Как быстро Вы реагируете, Алексей! Меня это не удивляет. Это не потому, что всё в порядке, но, без всякого сомнения, когда встречаемся, то положение улучшается. Я встречался с министром Ирана на прошлой неделе и результат был довольно ничтожным. Вот вчера, как ты знаешь, встречались с иранцами, с американцами. И вот впервые… нет, это второй раз по существу, мы начали говорить, но мне кажется, что другие встречи возможны. Вы знаете, иранцы не хотят говорить о самой важной теме, т.е. об ядерном процессе, а мы хотим, чтобы это было бы только гражданское.

И мы понимаем, что возможно, иранцы могут идти по пути военной ядерной силы. Но лучше давайте подождём. Надо сказать, что к сожалению, мы были весьма удивлены тем, что очень поздно иранцы сказали о том, что у них второй центр по обогащению урана, ему 4 года. Иранцы уже не отвечают на вопросы МАГАТЭ, и кроме того, у них вторая площадка. Всё это не совсем положительно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А раньше у России и Франции были разные позиции по поводу того, как заставить Иран отказаться от военной ядерной программы. Считаете ли Вы, господин министр, что в результате сегодняшних переговоров эти позиции могут быть сближены между Россией и Францией относительно Ирана?

Б. КУШНЕР: Я надеюсь. Я очень много работал с Россией и вообще с Шестёркой. Но с нашими российскими друзьями и с китайцами, и вообще со всей Шестёркой, мы произвели пять резолюций Совета Безопасности, три из которых касаются санкций. Я не впечатлён заявлениями моего друга Сергея Лаврова, одновременно г-н Медведев говорил, что в конце-концов такие санкции могут появиться. Но Вы должны понять, я же не фанатик санкций. Наоборот, но в какой-то момент надо попытаться избежать конфронтации. Цель всего этого – достижение мира. Чтобы достичь мира надо быть [невнятно].

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы увидели разногласия между позицией нашего министра Лаврова и нашего президента Медведева. Французская пресса увидела разногласия между Вами, министром иностранных дел Франции и французским президентом, г-ном Саркози, относительно санкций. Что же такие за министры, которые спорят со своими президентами?

Б. КУШНЕР: Да, у нас они дискутируют, министры. Вас это удивляет, меня не удивляет. К сожалению, не так велась эта дискуссия, я Вам скажу, как корреспонденту – не читайте газет, а то у Вас голова пойдёт кругом. Президент Саркози и я обсуждали этот вопрос, мы обменялись двумя фразами. Но мы гораздо глубже занимались. Я не фанатик санкций против народа. Иногда это полезно, но мы пока не говорим о санкциях. В Женеве мы о санкциях не говорим.

Но как не подумать об этом до того, когда у нас уже три резолюции, которые касаются санкций, политические деятели не идиоты, они не обязаны быть идиотами, это часто так, они не обязаны быть идиотами. Вспомните, в прошлом году уже была такая дискуссия и с Лавровым, и с Медведевым. И в конце-концов результат – санкции. Пока мы говорим, мы продолжаем диалог. Будем надеяться, что он увенчается успехом. А что изменилось? Президент Обама напрямую согласился в своей избирательной кампании протянуть руку иранцам.

Мы сторонники этого, мы часто это делали. Я Вам сказал, я очень долго говорил с г-ном иностранных дел пять дней назад.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже пять. Вы не посчитали последнюю ночь. Я напоминаю – Бернар Кушнер в эфире «Эхо Москвы». Вы говорили о санкциях. Год назад, когда была война России с Грузией, Вы тоже говорили о возможных санкциях. Вы не исключали возможность санкций относительно России. Я задаю Вам вопрос. Изменилась ли Ваша позиция в отношение этой войны и последствий этой войны в России и Грузии, г-н министр.

Б. КУШНЕР: Ну вот, подождите. Вы постоянно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Вы говорите о санкциях!

Б. КУШНЕР: Нет, я говорю о мире. Я трижды сказал: «Мир, мир, мир!» Шансы – это когда конфронтация приближается и тогда очень мало средств добиться того, чтобы эта конфронтация [невнятно]. Это возможность войны. И мы этого не хотим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, Европейский Совет предоставил доклад по войне между Россией и Грузией. Наши слушатели спрашивают, Вы персонально, г-н Кушнер, который был актёром в создании системы послевоенной…

Б. КУШНЕР: Я профессиональный актёр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я поддерживаю. Скажите мне, пожалуйста, считаете ли Вы, что ситуация в тупике между Россией и Грузией? Всё заморожено и всё останется так, как оно есть.

Б. КУШНЕР: Я надеюсь, что нет. Кстати, французы, Евросоюз делают всё, чтобы не было бы тупика. Итак, я возвращаюсь к Вашему первому вопросу. Есть доклад, только отчёт, у меня нет самого доклада. Я очень осторожен в своих формулировках, я должен ознакомиться с деталями этого доклада. Что я читал. В докладе сказано, что г-н Саакашвили начал войну в Цхинвале 8 августа ночью. Я сразу, как Вы знаете, президент Саркози приехал в Москву, мы затем встретились в Грузии.

Это уже было 10 августа, уже русские войска приближались к Тбилиси. Я сам напрямую не видел, какие были разрушения в Цхинвале. Я потом видел, были бомбёжки, ночью, ночная бомбёжка была. Мы не можем этого утверждать. И без всякого сомнения эти военные действия привели к [невнятно]. После этого было много провокаций с обеих сторон. Между этими двумя населениями, которые вместе проживали. Это же долина, это 200 метров там соседи. А горы – это 3 км. Это малюсенькое расстояние. Между Южной Осетией и даже городами Грузии, которые совсем близко, в нескольких километрах.

Танки уже были в Гори, это горы, где родился великий Сталин. Всё-таки, это немножко странно. Это деление. Сталин эту карту как начертил, с тем, чтобы не было конфронтации. Итак, были провокации многочисленные, стали бомбить город, затем войска появились. Я думаю, что надо осудить и то, и другое. И что не надо регулировать проблемы границ в Европе путём войны. Я имею в виду не только в Европе, а во всём мире. Мы с большим вниманием рассмотрим этот доклад. Я не знаю, было ли это неудача, провал. Но я думаю, что Франция тогда занимала председательствующее кресло в Евросоюзе, она провела дипломатические усилия.

Благодаря этому я приезжаю сюда, сейчас буду обсуждать вопросы с министром обороны и иностранных дел и президентом. Были перемены в нашей французской дипломатии. Можем ли мы считать, что добились успеха? Не знаю. Мы приостановили возможные последствия. Я думаю, что были шансы того, что могли дойти российские до Тбилиси. Я не знаю, урегулирована эта проблема или нет. Но, в конце-концов, переговоры продолжаются в Женеве. Надо, чтобы это продолжалось. Это очень важные встречи. Все встречаются в Женеве. Я надеюсь, что в конце-концов будет решение. С тех пор мы не признали ни Осетию, ни Абхазию. Две страны признали – Никарагуа и Венесуэла.

Пожалуйста, Вы сами судите о влиянии такого решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин министр, считаете ли Вы, что российская сторона полностью выполнила план Саркози – Медведев?

Б. КУШНЕР: Нет, нет, нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что осталось?

Б. КУШНЕР: В частности, европейские наблюдатели, которые были в зоне, которым мы говорили, что каждая деталь важна. С моей точки зрения, чтобы начать и как-то утихомирить, я понимаю, что границы России не подходят, я знаю, в каких условиях они были начерчены. Это момент, когда Горбачёв и Ельцин был у власти. Это же не моя вина. Падение Берлинской стены, падение коммунистов, это не наша вина. Уже тогда ситуация была не ахти какая. Надо это урегулировать когда-нибудь. Давайте начнём, хотя бы начнём с того, чтобы там остались европейские наблюдатели, их триста. За пятнадцать дней их собрали, они представляют все страны Европы. Пусть эти наблюдатели будут с обеих сторон границы, это необходимо.

И в частности, в Осетии. А Вы знаете, что это, здесь подать рукой, в двух шагах. Мы не хотим провоцировать войну. Это сила мира и наблюдения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин министр, некоторые Ваши соотечественники и грузинские соотечественники Ваши же говорят о том, что Саркози в вопросах Грузии напоминает Даладье, и что это новый Мюнхен 1938 года, что Франция сдала Грузию, как в своё время Даладье сдал Чехословакию. Как Вам такое сравнение?

Б. КУШНЕР: Ну, Вы знаете, говорить о Мюнхене, ой… По-моему, много раз об этом говорили по этим же ситуациям. Нет, я помню, отлично помню, совершенно точно помню. Я тогда не родился ещё, но Мюнхен – это совершенно особая ситуация. И Англия, и Франция пошли назад под давлением нацизма. Конечно, здесь совершенно не то. В конце-концов, я хочу подчеркнуть, американцев не было. Очень хорошо давать советы, что надо проявить твёрдость, мужество, особенно когда ты на расстоянии и далеко. Но мы собственными руками, президент Саркози, чтобы кончилась эта война.

И в этой связи Россия проявила участие, соблюдала тот договор, который мы установили на бумаге здесь, в Москве и затем в Тбилиси. Итак, после этого г-жа Кондолиза Райс, тогда ещё министр, как Вы знаете, написала письмо, это абсолютно неудовлетворительно. Российские войска оккупировали территории, которые не являются их территориями, они остаются на этих территориях. Я скажу следующее. Я горжусь тем, что я был в Северной Осетии и что я посетил беженцев. Никто не хотел меня пускать туда, я не имел права, все пытались заставить меня не лететь туда, и грузины, и россияне.

И вот я встретился с беженцами. Я 2-3 часа с ними провёл. И эти несчастные люди были в отчаянии, были, конечно, жертвы, они были в полном отчаянии. С другой стороны также были беженцы. Но это не одностороннее решение. Мы не можем на нашем общем континенте регулировать это путём войны, эти вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бернар Кушнер у нас в гостях. Господин министр, несколько вопросов, касающихся двусторонних отношений. В последнее время много говорится о военно-техническом сотрудничестве Франции и России. В частности, французские военные заинтересовались вертолётоносцем «Мистраль». Поддерживает ли французское правительство Россию в желании купить французскую технику, в частности, «Мистраль»?

Б. КУШНЕР: Вы правы. Хорошо, что Вы говорите о военно-техническом сотрудничестве. Это тоже политическое сотрудничество. Вы одни, которые с министром обороны, с министром иностранных дел каждый год встречаемся то в Париже, то в Москве. Понимаете, какое доверие мы питаем друг к другу. Кстати, нас примет г-н Медведев сегодня. В частности, другие переговоры технические. «Мистраль» - это замечательный корабль, очень функциональный. Это определённая политическая процедура, надо, чтобы эта процедура была выполнена. Надо соблюсти эту процедуру, чтобы мы достигли бы политического согласия. Если это политическое согласие будет достигнуто, не я решаю, но я думаю, что есть представитель МИДа, который этим занимается, я надеюсь, что вы сможете приобрести эту замечательную «Мистраль».

По существу я хочу сказать, что Франция желает, чтобы была разработана европейская политика обороны. Но в то же время мы хотели бы, чтобы была определённая область, зона совместной обороны, совместной безопасности…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Без США?

Б. КУШНЕР: Нет. Нет. Конечно, могут быть США, но предложение г-на Медведева следующее. Это говорить о зоне европейской безопасности, это, по-моему, в Калининграде это сказал. Мы сказали: «Да». Но где эти предложения? Пока их разрабатывают в дипломатических кругах, после конференции в ОБСЕ, именно в ОБСЕ. Конечно, это единственная организация, где одновременно американцы и россияне, европейцы. И через эту организацию мы должны говорить. Мы готовы говорить об этом. Мы хотим, чтобы была зона европейских стран плюс Балканы, если они войдут, я этого желаю.

Это должна быть другая зона с нашими российскими друзьями, которая будет зоной безопасности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин министр, два последних вопроса. Мы, конечно, можем г-на Лаврова подождать, но это не было бы очень вежливо. Можно пригласить г-на Лаврова сюда. Наше энергетическое партнёрство, во время визита г-на Фийона в Москву впервые заговорили о том, что Франция и, в частности, компания EDF, может принять участие в создание «Южного потока», «Саундстрима». Вы подтверждаете это?

Б. КУШНЕР: «Южный поток», «Северный поток», мы подтверждаем. Конечно, необходимо, чтобы энергетические поставки были бы в равновесии, юг, север, если можно так сказать, нужно сделать братство энергетическое. То есть, нужен раздел и распределение внутри европейских стран, между ними. И в частности, те трудности, которые возникли в Украине, для того, чтобы не было платежа этого долга. Да, я думаю, что то, что сказал г-н Фийон, совершенно правильно. И почему не участвовать в этом!

Вы знаете, Франция не зависит от российского газа. У нас газ из Норвегии, из Алжира. Но мы сторонники, это был наш приоритет, когда мы были председателями Европы. Мы даже говорили о создании кооператива, о системе распределения, о создании закупок. Я дружу с российским народом. Я думаю, что мы должны вместе строить, вместе с теми, кто производит и теми, кто потребляет. Кстати, я возвращаюсь к статье. Вот замечательная статья. Вот человек, который говорит честно о политике, открыто говорит. Он говорит, что мы не должны довольствоваться тем, что Россия является только производителем. Давайте вместе строить либо совместные предприятия, промышленность и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний мой вопрос Бернару Кушнеру, министру иностранных дел. Во Франции, да и в России привлекло внимание Ваша позиция относительно ареста Романа Поланского. И многие начали говорить, что г-н Кушнер считает, что есть люди, которые выше закона. Знаменитые артисты, знаменитые режиссёры, знаменитые политики, все должны отвечать для закона. Ещё раз для наших слушателей – Ваша позиция относительно г-на Поланского, его ареста в Швейцарии. Кстати, вчера было принято решение, что г-н Поланский останется в тюрьме, ожидая решения об экстрадиции.

Б. КУШНЕР: Вы знаете, никто не над законом. Но можно всё-таки высказываться относительно брутального характера закона, который применяется больше 35 лет. Люди меняются, условия изменились. И личности утвердились, особенно если речь идёт о таланте всемирного масштаба. Но Вы правы – закон не нарушим. И Вы не всё читали. Я сказал, что есть страшное противоречие между международной судебной системой, это правила Интерпола, его задержали. Конечно, это надо соблюдать, все эти правила.

Но, в то же время мы хотели бы, чтобы этот человек, который является выдающимся талантом в кино, мы шокировали, всё это произошло резко, но есть законы международные, мы их соблюдаем. Кстати, признайтесь, что для человека, который имеет виллу в Швейцарии, который несколько месяцев в году находится в Швейцарии, и он приехал, ему должны вручать награду на официальном фестивале в Цюрихе, и ждёт его полиция. Это несколько удивительно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Благодарю Вас г-н министр. Бернар Кушнер сейчас отправляется на переговоры к Сергею Лаврову, затем к г-ну Медведеву. Не знаю, найдёте ли Вы между ними разницу, г-н Кушнер. Я, честно говоря, сомневаюсь, что эта разница между нашим министром и нашим президентом есть.

Б. КУШНЕР: Ну, это разные вещи. Это разные вещи. Один курит, другой не курит. И, кроме того, у одного определённый опыт, другой опыт. Я сейчас о Лаврове говорю, Сергей Лавров, он мой друг. Я думаю, что один из самых впечатляющих людей в дипломатии, работы, таланта, знаний. Он способен защищать позиции таланта, какова бы ни была эта позиция. В общем, президент Медведев очень впечатляющий человек, молодой, с большим динамизмом. Мы видели, как он утвердился, понятно, что его позиция была нелёгкой, но это очень ценный партнёр и переговорщик. Очень приятный человек. Даже когда мы не согласны, а мы не всегда согласны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Это был министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер.