Влодзимеж Чимошевич - Интервью - 2009-09-29

Е.БУНТМАН: Добрый день, господин Чимошевич. Вас называют политиком, симпатизирующем России и кандидатом в Генсеки Совета Европы, весьма удобным для России. Это так на самом деле?

В.ЧИМОШЕВИЧ: Знаете, есть по этому разные причины тоже, личные. Мой отец родился где-то в Симбирске, мои внучки – они россиянки, так что есть много таких личных элементов. Но, конечно, как человек, который жил, живет в Центральной Европе, я знаю хорошо нашу часть континента, знаю историю, знаю людей, знаю культуру и все это является причиной, для которой, конечно, у меня есть много понимания о соседях.

Е.БУНТМАН: Принято считать, что представители Польши в европейских органах власти не всегда с симпатией относятся к России, и даже польская политика считается не самой дружественной по отношению к России из-за различной трактовки исторических событий – речь идет о Катыни, речь идет о пакте Молотова-Риббентропа, юбилей печальный которого отмечался не так давно. И тем не менее, вас, повторюсь, опять же, считают политиком скорее дружественным России. Ваша трактовка этих исторических событий не повлияет на отношения с Россией? И трактовка Польши исторических событий не повлияет на отношение вас как генерального секретаря, возможно будущего, с Россией?

В.ЧИМОШЕВИЧ: Вы знаете, я, конечно, не знаю, как это будет влиять на решения российской делегации и российских делегатов здесь в Совете Европы. С моей точки зрения, это имеет значения в том смысле, ну, что историю надо знать. Но не имеет значения с той стороны, что мы не отвечаем за историю, мы отвечаем за сегодняшний день, мы отвечаем за завтра. Ну, правда есть и такая, что с конца XVI века в польско-российских взаимоотношениях много было разных нехороших событий и с одной, и с другой стороны. Люди это понимают. Но правда тоже и такая, что есть политики, которые пользуются историей очень инструментально. Это правда, что есть в Польше такие, которые выступают против России, но, к сожалению, есть и в России тоже такие, которые выступают против Польши в такой форме, в которой со всем согласиться нельзя. Я могу сказать, что у всех есть свой Жириновский.

Е.БУНТМАН: На этой неделе прозвучало предложение от бывшего премьер-министра России Михаила Касьянова исключить Россию из Совета Европы за несоответствие демократическим принципам, за несоответствие ценностям, которые проповедует Совет Европы. А что может сказать об этом бывший премьер-министр Польши?

В.ЧИМОШЕВИЧ: Ну, я бы с этим не согласился. С одной стороны, конечно, все члены этой организации должны выполнять все их обязательства. Но с другой, мне кажется, что нет в Европе такой страны, о которой можно сказать, что она выполняет это стопроцентно. Есть проблемы, есть проблемы во многих странах, в том числе и в России есть проблемы, и в Польше, и в других. Конечно, мы строим демократию последние 20 лет. Есть юридические, институциональные проблемы, но, может быть, самое трудное – это как люди думают, свидетельства людей. Так что с этим бывают проблемы, бывают. Я был в Москве, разговаривал с другими российскими омбудсменами, и они тоже мне говорили о тех проблемах, которые видимы, которыми не занимаются. Но, по-моему, исключение страны из этой организации ни в каком случае ничего не решает.

Е.БУНТМАН: Что решает? Какие могут быть методы воздействия кроме репрессивных, таких, исключения? В 2008 году вы также говорили, что Россию не стоит исключать из Совета Европы после того, как началась война России и Грузии. Вы говорили, что это не метод. А что тогда метод убеждения для Совета Европы?

В.ЧИМОШЕВИЧ: Во-первых, в таком институте как Совет Европы, откровенно говорить. Ведь здесь надо говорить с такой точки зрения, что все стали членами по своему собственному решению. Значит, хотят здесь быть и хотят выполнять обязанности – надо об этом разговаривать. Ну, есть разные формы и контроля, мониторинга. Есть тоже, если это нужно, возможность нажимать политически, разговаривать, встречаться с лидерами государств. Никто, я думаю, не любит такой ситуации, когда его критикуют. Так что я убежден в том, что тоже с российскими властями можно об этом очень рационально разговаривать.

Е.БУНТМАН: У каждого кандидата на любую должность должна быть определенная программа в нескольких пунктах. Какова ваша программа развития Совета Европы как органа власти и вообще Евросоюза? В чем ваше отличие, что вы предлагаете нового?

В.ЧИМОШЕВИЧ: Ну, вы знаете, насколько я знаю, программа моего норвежского коллеги Турбьерна Ягланда – там находится очень много похожих предложений, и это не должно быть никаким сюрпризом ни для кого. Все, кто знают организацию, знают ее слабые пункты, знает ее проблемы, приходят к тем же самым выводам. По-моему, эта организация очень заслуженна, организация потеряла немножко из своего политического влияния, потенциала в Европе. Здесь есть разные причины – и внутренние, и независимые от этой организации. Внутренние – здесь надо гарантировать, что все органы этой организации работают вместе хорошо. В последние месяцы здесь было очень сильное напряжение между Ассамблеей и Комитетом министров – это противоречит интересам этой организации. Здесь надо тоже изучить работу секретариата – это группа профессионалов. Но, может быть, и структура, и организация секретариата, и процедуры не самые хорошие.

Что касается внешних проблем, это примерно взаимоотношения с Евросоюзом. Как мы знаем, в последние годы Евросоюз стал более активным в тех же местах, в тех же проблемах, которыми традиционно занимался Совет Европы. Надо найти какой-то стратегический механизм взаимоотношений и сотрудничества, ну и разделение тоже активности. Об этом надо говорить с политическими лидерами европейских стран. Я думаю, что это одна из начальных задач нового генсека.

Е.БУНТМАН: Что касается баланса между так называемой старой Европой и новой Европой. Новую Европу представляете вы – Польша не так давно вступила в Евросоюз. Можно ли сейчас говорить, что новая Европа и Польша в частности наращивают свое влияние в европейских органах власти?

В.ЧИМОШЕВИЧ: Ну, знаете, это паневропейская организация. Ее вся история, позвольте припомнить, что восстановили ее 60 лет тому назад – еще никогда генсеком не был никто из восточной части Европы. Кажется, пора даже по символическим причинам теперь это уже сделать. Мне кажется, что это имело бы какое-то значение для многих людей тоже в Восточной Европе. Потому что чтобы подчеркивал равноправные отношения здесь к нашей части континента.

Е.БУНТМАН: Если вы станете генеральным секретарем Совета Европы, что это изменит для Польши? Может, для какого-то самосознания политического? Министр иностранных дел Польши господин Сикорский заявил летом, что вы, что Влодзимеж Чимошевич может вернуть Совету Европы былую славу и авторитет, и потрудиться на славу и Польши в том числе.

В.ЧИМОШЕВИЧ: Ну, знаете, во-первых, конечно, первой задачей, я ее так понимаю нового генсека, есть помочь этой организации укрепить ее позиции, укрепить ее влияние на европейские отношения. С польской точки зрения, наверное, это имело бы какое-то значение для престижа этой страны. Но, знаете, в Польше знают, что я такой, очень независимый человек, так что могу сказать, если и стал бы генсеком, может быть, даже, во-первых, заинтересовал ситуацией в моей стране. Так что польское правительство имело бы проблемы тоже со мной.

Е.БУНТМАН: То есть вы, скорее, европейский политик, чем польский сейчас?

В.ЧИМОШЕВИЧ: Ну да, конечно.

Е.БУНТМАН: Должность генерального секретаря Совета Европы – это, скорее, бюрократическая должность или политическая для вас?

В.ЧИМОШЕВИЧ: Ну вот, и в этом проблема. Потому что это, конечно, можно сказать, главный бюрократ этой организации. Руководитель отвечает за работу более 2 тысяч людей. Но с другой стороны, этот человек, это лицо не должно только символизировать такую роль. Этой организации нужен такой политический лидер, конечно, со всем уважением роли и других органов этой организации. Но генсек – это человек, который каждый день представляет эту организацию в отношениях с политиками в Европе. И он должен быть тоже известен как политик. По этой причине, мне кажется, несколько лет тому назад премьер-министр Люксембурга Жан Ассельборн сделал такое предложение, чтобы в будущем следующими генсеками были европейские политики, хорошо известные на нашем континенте.

Е.БУНТМАН: То есть это должность представительная? Кроме рутинной бюрократической работы, грубо говоря, еще должен представлять, быть лицом Европы фактически?

В.ЧИМОШЕВИЧ: Да. Да, правильно.

Е.БУНТМАН: Что касается внешней, внутренней политики Евросоюза. Вы в том числе приветствовали решение США отказаться размещать систему ПРО в Польше, ну и, разумеется, в Чехии. Почему? Чем это было невыгодно для Европы, чем выгоден отказ США от размещения?

В.ЧИМОШЕВИЧ: Вы знаете, год тому назад я критически, и откровенно это делал, относился к подписанию договора с администрацией Джорджа Буша – это была, конечно, ошибка, хотя бы только с той точки зрения, что можно было уже тогда знать, что новая американская администрация не будет продолжать этот проект. Но во-вторых, со стороны Польши тоже еще во времена предыдущих правительств, в том числе тех, в которых я был министром иностранных дел, мы всегда говорили нашим американским коллегам, что об этой проблеме надо разговаривать с Россией и с российским правительством. Потому что мы не хотим, чтобы возникали конфликты или трудности в отношениях с Россией. Ну и теперь, конечно, отношусь к решению нового американского президента с уважением – это, конечно, их компетенция, их решение. Надеюсь, что его политическое (НЕРАЗБОРЧИВО), которое основано на идее разговоров, дипломатии и так дальше. Это несет хорошие (НЕРАЗБОРЧИВО) тоже здесь в европейских отношениях.

Е.БУНТМАН: Почему вы говорите, что стоило об этом разговаривать с Россией? Ведь, американская администрация и тогда, и сейчас говорила, что система ПРО направлена против Ирана, а совсем не против России.

В.ЧИМОШЕВИЧ: Вы знаете, честно говоря, я верю, что они говорили правду, но в Москве возникли какие-то, я теперь не помню этого российского слова, (НЕРАЗБОРЧИВО). И политики, и политические лидеры, и люди могли немножко бояться этого, и об этом надо было откровенно разговаривать, и сразу уже, год тому назад.

Е.БУНТМАН: То есть надо было Москву в первую очередь успокоить и потом уже взвешенно принимать это решение?

В.ЧИМОШЕВИЧ: Принимать или не принимать. Конечно, это всегда надо решать тогда, когда есть все элементы основы для принятия решения.

Е.БУНТМАН: Влияние Евросоюза в последнее время в мировой политике возрастает или, наоборот, снижается, по вашему мнению?

В.ЧИМОШЕВИЧ: Ну что ж, по-моему, отношения между Европой и Штатами изменились в последнее время. Мы, ведь, видим, как улучшились отношения между Вашингтоном и Парижем или Берлином. Есть теперь и больше такой и симпатии, понимание. Президент Барак Обама имеет уже сильную поддержку среди обыкновенных людей, граждан Европы. Это совсем другая атмосфера. Как это будет в будущем – ну, что ж, увидим. Вначале это выглядит не лучше, чем раньше.

Е.БУНТМАН: Большую обеспокоенность также помимо системы ПРО в России вызывало расширение на восток, и не важно, какое это расширение – будь то расширение Евросоюза на восток, когда и была принята Польша, или расширение НАТО на восток. И в том числе обеспокоенность касается расширения влияния на Грузию, Украину и Белоруссию. Ваша позиция: что должна делать Европа и не должна, где должна советоваться с Россией, а где не должна?

В.ЧИМОШЕВИЧ: Ну, откровенно говоря, как сосед Белоруссии – я живу в 45 километрах от границы с Белоруссией – я бы желал, чтобы пришел такой день, когда Белоруссия могла бы вступить в Евросоюз, этого желаю и всем. Наш польский опыт после вступления в Евросоюз очень позитивный, очень позитивный – это не без причины: 84% поляков говорят, что хорошо получилось, что мы вступили в Евросоюз, это ускоряет развитие нашей экономики, и так дальше, и так дальше, и есть очень много позитивных результатов. Я думаю, что это тоже не приносит никакого ущерба никому. Тоже с точки зрения России, если я был бы в Москве, я бы думал, что лучше, если соседи развиваются быстрее, потому что, ну, для всех это лучше по разным причинам. Что касается НАТО, то это, конечно, более сложная ситуация – трудно теперь обо всем этом рассуждать. Мне кажется, что практически этой проблемы нет, что касается Восточной Европы. Но я думал тоже и про Украину, когда это говорил.

Знаете, во-первых, я вообще думаю, что каждая страна имеет право решать о своем вступлении в любую организацию. Так было и с Польшей, когда мы решили вступить в НАТО. С другой точки зрения, никто насилу никого не будет втягивать ни в какую организацию. Мы очень хорошо знаем, что большинство украинцев против вступления в НАТО – это их право решать.

Е.БУНТМАН: А вступление в Евросоюз – понятно, что это, возможно, даже более отдаленная перспектива, чем вступление в НАТО – в Евросоюзе могла бы оказаться Украина? Или расширения дальше не будет, по вашему мнению? Потому что и в том числе из-за финансового кризиса, который затронул в первую очередь, ударил по странам Восточной Европы, и по Польше тоже. Стали с большим подозрением относиться к странам Восточной Европы, которые, как говорят многие, могут утянуть на дно страны с более развитой экономикой.

В.ЧИМОШЕВИЧ: Ну, это правда. Хотя, я хочу подчеркнуть, что Польша теперь является отдельной страной, членом Евросоюза, которая имеет позитивный рост экономики в этом году. Так что мы тоже, конечно, чувствуем кризис, но не так, как другие страны. Это показывает, что ситуация индивидуальная, она зависит от собственной финансовой политики, экономической политики разных стран, разных правительств. Мне, честно говоря, хотелось бы, чтобы Украина когда-то вступила в Евросоюз, но несколько лет тому назад я был большим оптимистом, чем теперь. И потому что в Украине теперь, кажется, более экономические трудности, чем в прошлом. И мы знаем, что очередь, ожидающая членство в Евросоюзе совсем другая.

Е.БУНТМАН: Вот как раз про Украину. Вы были на Украине в разгар «оранжевой революции», и, в частности, вели переговоры, которые как многие говорят, и привели к третьему туру голосования.

В.ЧИМОШЕВИЧ: Ну, давайте не забудем, что там были не только польские лидеры. Там были тоже представители Евросоюза, тоже представители России, был господин Грызлов, был, конечно, посол Черномырдин, были и другие политики из Европы. Знаете, наша обстановка, наша позиция была очень простая. Украинцы как все имели право выбрать того президента, которого хотели. Там не было никаких сомнений, что первые два тура голосования не были правильными – это подтвердил независимый украинский Верховный суд, и он решил о 3-м туре. А поляки ангажировались, потому что там, по нашему мнению, по нашему пониманию, была, действительная, опасность пролития крови на улицах Киева. И надо было... Все друзья должны были помочь украинцам не допустить такой ситуации. К счастью, удалось. А теперь можем, конечно, равно оценивать, что потом произошло, насколько те люди, которые победили во время так называемой «оранжевой революции», доказали, что были хорошо подготовлены к власти или нет.

Е.БУНТМАН: И, наверное, последнее. Вы рассчитываете во время голосования на голос России?

В.ЧИМОШЕВИЧ: Знаете, конечно, хотел бы получить большинство голосов, хотел бы получить российские голоса. Но я, конечно, понимаю, что взаимоотношения между Польшей и Россией гораздо сложнее. Но трудно мне теперь решительно предупреждать, что получится.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Влодзимеж Чимошевич, кандидат в генеральные секретари Совета Европы. Спасибо большое.

В.ЧИМОШЕВИЧ: Спасибо и до свидания.