Здоровье детей и наследственные болезни - Павел Базанов - Интервью - 2009-09-08

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 13 минут в столице. Добрый день, Алексей Дыховичный у микрофона. Павел Базанов, руководитель отделения ЭКО, экстракорпоральное оплодотворение, московской клиники "Мать и дитя", член российской и европейской ассоциации репродукции человека у нас в гостях. Павел здравствуйте.

П. БАЗАНОВ: Доброе утро, здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Здоровье детей и наследственные болезни, мы говорим об этом. Работает СМС, вы можете присылать свои сообщения на номер +7-985-970-45-45. Вообще-то ЭКО, экстракорпоральное оплодотворение, оно в классическом своём варианте, насколько я понимаю, к наследственным заболеваниям не имеет никакого отношения прямого, потому, что это лечение бесплодия в классическом своём варианте. Не отвечайте, пожалуйста, пока на то, что на самом деле имеет в современном понимании, мы об этом чуть попозже скажем. А пока давайте о бесплодии поговорим, о классическом экстракорпоральном оплодотворении, лечении бесплодия. Насколько это вообще актуальная история в настоящий момент, потому, что я смотрю, что многие знакомые, и вообще много беременных женщин много на улице вижу, вот одни родили, другие, кто-то уже и второго, а кто-то уже и третьего. ЭКО у них там было или не ЭКО, люди особо об этом не рассказывают, а я собственно тоже не вдаюсь в эти детали. Насколько это всё актуально сегодня?

П. БАЗАНОВ: Действительно, большинство людей не говорят о том, что они прибегали к услугам наших специалистов моего профиля, специалистам по вспомогательной репродуктивной технологии, но об актуальности данной проблемы можно судить, и о том, что данная методика существует уже более 30-ти лет, применяется она широко, по всему миру, и родилось по всему миру уже более 5-ти миллионов детей с помощью данных методов. И об актуальности можно говорить, и что подтверждается по данным ВОЗ, во всём мире наблюдается порядка 80-ми миллионов семей, страдающих бесплодием. По тем же самым данным всемирной организации здравоохранения, бесплодием страдает каждая пятая или шестая семья. Данным термином бесплодие обозначается отсутствие беременности при регулярной половой жизни без контрацепции в течение минимум года.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что-то с цифрами у меня не получилось. Каждая пятая?

П. БАЗАНОВ: Да, до 15-ти процентов семейных пар, то есть каждая шестая семья.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это по данным кого?

П. БАЗАНОВ: Это по данным ВОЗ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А 80 миллионов?

П. БАЗАНОВ: Это общее число людей по всему миру, которые обращаются к специалистам репродуктологам по миру, это тоже данные ВОЗ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть это те, кто уже обратились. Потому что ну не получается у меня, 80 миллионов семей помножить на 5, это 400 миллионов. Должно быть, семей по миру больше, чем 400 миллионов?

П. БАЗАНОВ: Несомненно их больше, но необходимо учитывать разную степень информированности населения, и отношение к этому. Потому что не все люди, у которых не наступает беременность, обращаются к врачу, многие думают, что не судьба, и продолжают жить без детей какое-то время, достаточно долгое. У них не наступает беременность.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это зависит от культурного уровня?

П. БАЗАНОВ: Культурный уровень это информированность населения, и несомненно, это экономическая ситуация, степень развития страны.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И уже 5 миллионов детей родились, будучи так экстракорпорально оплодотворённая мама?

П. БАЗАНОВ: Да, совершенно верно. Сейчас я думаю, что уже намного больше, потому что те данные, которые я вам привожу, они уже были озвучены год назад.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По России, какова ситуация?

П. БАЗАНОВ: Ситуация по России сейчас не очень блестящая, хотя российская репродуктология достаточно быстро и стремительно развивается, и надо признать, что в ведущих клиниках российских предоставляется европейский уровень медицины.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сколько таких клиник ведущих?

П. БАЗАНОВ: По России сейчас порядка 80-ми клиник, я имею в виду и государственные, и частные клиники все вместе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это ведущих?

П. БАЗАНОВ: Нет, это всего в России, которые входят в российскую ассоциацию репродукции человека. Сложно говорить, это было бы некорректно кого-то называть ведущим, а кого-то не ведущим.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это вы сказали, это вы назвали, что в России в ведущих клиниках уровень медицины соответствует уровню западных клиник. Мне сразу стало любопытно, у нас одна такая клиника ведущая, где всё соответствует, а всё остальное бог знает что?

П. БАЗАНОВ: Имеется в виду не официально ведущие, а клиники, предоставляющие широкий спектр услуг в сфере репродукции и работающие на хорошем уровне.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И по цифрам, что у нас получается?

П. БАЗАНОВ: Кстати, отмечается достаточно большой рост числа циклов ЭКО, проводимых в России, и если ещё несколько лет назад это было порядка 15-ти – 17-ти тысяч циклов ЭКО в год, то сейчас, эта цифра приближается к 40 – 50-ти тысячам в год.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Соответственно, можно говорить, что 40 – 450 тысяч детей…

П. БАЗАНОВ: Тут я вас должен несколько расстроить, это немножко не так. Потому что многие, когда приходят к нам, приходят абсолютно уверенные, что каждая попытка ЭКО заканчивается беременностью. Это совершенно не так, потому что процесс наступления беременности очень сложный и комплексный, и конечно, во-первых, я всегда говорю это на первичных консультациях, мы не можем гарантировать беременность, но мы можем максимально использовать шансы организма для наступления беременности. В среднем вероятность наступления беременности на одну попытку ЭКО составляет порядка 40 процентов. Конечно, цифры могут сильно колебаться в зависимости от возраста пациента, или совокупной семьи, и от факторов бесплодия. Но в целом порядка 40 процентов сейчас.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Процент бесплодности российских пар соответствует мировому уровню или у нас как-то по-другому?

П. БАЗАНОВ: Нет, он и является где-то на уровне 16-ти – 17-ти процентов, и необходимо опять же учесть, что досконально посчитать уровень бесплодия невозможно, потому что много людей, живущих в далёких городах, которые может быть просто даже и не знают об этом, и у них нет возможности обратиться к репродуктологу. Если какие-то небольшие населённые пункты, я к примеру говорю, где нет специалиста такой тонкой направленности. Хотя практически везде в центрах планирования семьи во всех городах есть кабинет бесплодного брака, и есть люди, которые занимаются этой проблемой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть степень информированности в некрупных городах у нас невысока?

П. БАЗАНОВ: Недостаточна, как хотелось бы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И как люди, думают: «боженька не дал»?

П. БАЗАНОВ: И такое тоже преобладает. Или есть какое-то смещение доминанты в семье, долгое время люди выстраивают свою карьеру, пытаются стать независимыми, и только потом об этом задумываются, или не обращают внимания, что не получается. Многие откладывают на потом, что вот сейчас не получилось, может потом получится.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И чем женщина старше, тем…?

П. БАЗАНОВ: Несомненно, конечно. Всё-таки, физиология женского организма такова, что с возрастом вероятность беременности снижается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Оптимальный возраст как вы считаете? Просто называют разный возраст, кто-то чуть ли не 18 лет.

П. БАЗАНОВ: Нет, 18 лет я бы сказал, что это слишком рано, оптимальный возраст порядка 20-ти – 25-ти лет для наступления беременности физиологический.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Первой?

П. БАЗАНОВ: Да. В зависимости от желания женщины реализовывать свою репродуктивную функцию, потому что кому-то может достаточно одного ребёнка, и больше не хочется. Но международно-принятый возрастной порок 35 лет, старше которого женщина уже называется относящейся к группе старшего репродуктивного возраста.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это когда первая беременность или в целом?

П. БАЗАНОВ: В целом. Я обращаюсь к пациенткам, у которых была беременность некоторое время назад, и сейчас они в возрасте 40 лет или около 40 лет, которые приходят за последующими беременностями. Это или долгое отсутствие беременности в этом браке, либо какие-то тяжёлые трагические ситуации в семье, при которых обращаются за следующим ребёнком.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что-то делается в России для того, чтобы проинформировать, живущих за пределами крупных городов, о том, что есть такая возможность забеременеть.

П. БАЗАНОВ: Конечно, делается. Например, вы меня пригласили, и я вам благодарен. Это один из моментов информирования.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А что человек может сделать, потому что ехать в Москву это всё очень дорогостоящая история, и даже если человек знает, то толку-то что.

П. БАЗАНОВ: Это дорогое удовольствие действительно, и далеко не всегда получается уезжать надолго из города, учитывая тяжёлую ситуацию в стране, и нежелание оставлять работу надолго. Здесь очень важную роль играет в информировании интернет, которому нужно отдать, несомненно, должное внимание. Если человек живёт в небольшом городе, где нет клиники ЭКО, и не во всех маленьких городах она может быть, и это обусловлено высокой стоимостью данной клиники, огромным числом оборудования, дорогостоящего оснащения, баралгических средств, и очень много других моментов. Возможно, так называемое относительно дистанционное лечение данного пациента, то есть схема, которая существует уже достаточно давно уже в Европе. Например, в некоторых странах Европы число клиник ЭКО ограничено законодательно. И там существует методика так называемого саттелитного лечения, при котором пациент, находящийся в другом городе, ведётся доктором из этого города до определённого этапа, в котором необходимо участие нашей аппаратуры, то есть до эмбриологического этапа, и будучи уже подготовленным, приезжает к нам на достаточно непродолжительное время, на несколько дней, после чего, после переноса эмбриона в полость матки женщины-пациентки, уезжает обратно, и уже дома проводится детекция беременности, дай бог, если она наступила, и дальнейшее ведение этой беременности. При этом горячо желательно, чтобы данный человек приезжал на первичную консультацию, чтобы специалист центра ЭКО осознал ситуацию клиническую максимально, расписал какое-то подготовительное лечение, и начало программы ЭКО, которое человек может провести у себя дома, оставаясь на телефонном контакте с доктором.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если не секрет, сколько стоит эта процедура?

П. БАЗАНОВ: Конечно не секрет. В среднем, общая стоимость программы ЭКО, я сейчас могу сказать больше по поводу Москвы и московских клиник. В среднем в Москве одна попытка ЭКО, включая и лекарства, и само ЭКО составляет порядка 150-ти, 130 – 170 тысяч рублей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Без гарантий результата конечно?

П. БАЗАНОВ: Да, тут физиология, тут гарантировать крайне очень сложно и сомнительно что-то.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что касается наследственных заболеваний, экстракорпоральное оплодотворение каким-то образом может помогать, не в лечении, а в предупреждении развития наследственных заболеваний?

П. БАЗАНОВ: Совершенно верно, спасибо за вопрос. И действительно, очень долгое время ЭКО было методом только лечения бесплодия. Но с начала 90-х годов появились первые сообщения о проведении так называемой предимплантационной генетической диагностики, что открыло совершенно новую веху в развитии данного направления, и открыло новую категорию пациентов, людей фертильных, которые могут забеременеть сами, но у которых есть какие-то наследственные заболевания. Благодаря данной методике, впервые она была проведена Юрием Верлинским в Чикаго, и Элом Хэндисайтом, группой под его руководством, в Лондоне. Сейчас эта методика применяется по всему миру. Благодаря данной методике возможна оценка здоровья, генетического здоровья эмбриона по данному заболеванию, которым либо болеют родители, либо они являются носителями данного заболевания. Таким образом, мы отбираем эмбрионы по данному заболеванию какому-то тяжёлому, (неразборчиво).

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я понимаю, что вы доктор, наверное, кандидат медицинских наук. Что значит, отбираем эмбрионы? Извините, это в голове тяжело укладывается.

П. БАЗАНОВ: Скажем так, после обнаружения мутации, приводящей к данному заболеванию, к примеру, муковицидозу, как к самому частому заболеванию, с которым люди приходят, для проведения данной диагностики. При обнаружении мутации в семье, у мамы и у папы, если они являются носителями этого заболевания, мутаций в генах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У бабушки, у дяди когда-то что-то такое было?

П. БАЗАНОВ: Да, в этой семье, молодая семья, здоровые люди, и вдруг у них неожиданно рождается больной ребёнок, болеющий тяжёлым заболеванием. При обследовании этого ребёнка генетики выявляют, что у него это заболевание является наследственным. После этого родители проходят обследование в генетическом центре медико-генетической консультации, где выявляется, что у них где-то поломки в генах, которые могут к этому заболеванию привести. Естественно, после этого, основной вопрос у родителей, насколько возможно появление здорового ребёнка в данной семье, и не передача этого заболевания дальше по наследству. Диагностика мутаций у родителей, она известна достаточно давно, это классическая диагностика. Классически существует и такой способ предупреждения передачи по наследству этого заболевания, как пренотальная диагностика, при котором, при спонтанно наступившей беременности проверяется наличие заболеваний у плода на сроке минимум 9 – 10 недель или уже на более позднем сроке.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это уже достаточно поздно, это аборт?

П. БАЗАНОВ: Достаточно поздно. Это аборт, вы правы. Если подтверждается, что больной ребёнок, то проводится аборт по медицинским показаниям. Это очень тяжёлая ситуация, которая имеет очень большое психологическое влияние на любую нормальную женщину, и на супруга разумеется, и может иметь определённые медицинские осложнения, которые могут привести в частности к тому же бесплодию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это в том случае, если женщина, как вот вы произнесли неприличное слово, находится в фертильном положении, она фертильна.

П. БАЗАНОВ: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть когда зачатие происходит естественно?

П. БАЗАНОВ: Да, обычной человеческой жизнью.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Извините ради бога, я обращаюсь к слушателям, если кого-то покоробило это слово. И только такой способ существует через аборт?

П. БАЗАНОВ: Это классический способ, который существовал достаточно давно, он сейчас существует и достаточно широко применяется. И то, чем мы занимаемся, никогда не вытеснит пренотальную диагностику, и она существует параллельно, разумеется. И вот методика, применяемая при ЭКО, при предимплантационной генетической диагностике позволяет не допустить аборта. К нам обращались женщины, у которых были и по 2 – 3 последовательных аборта. Они очень хотели, и в тоже время очень боялись беременеть, потому, что над ними постоянно висит этот дамоклов меч, просто это тяжесть опасности при наступлении беременности. И в нашем случае при получении эмбриона в эмбриологической лаборатории в рамках программы ЭКО, при проведении диагностики данного эмбриона, мы понимали, какой из эмбрионов болен, а какой здоров, и соответственно в полость матки женщины переносились только здоровые эмбрионы, которые при наступлении беременности, если она наступала, приводили к рождению здорового ребёнка, на котором прерывалась цепь передачи по наследству данного заболевания.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это можно назвать, что нет худа без добра. Тут и наследственное заболевание какое-то, и ещё и бесплодие, а оказалось, что может и хорошо, что бесплодие, потому что есть возможность отобрать эмбрион, или я неправ?

П. БАЗАНОВ: Люди, которые к нам приходят с наследственными заболеваниями, они здоровые люди, они беременеют сами, но мы им делаем ЭКО для того, чтобы у них провести диагностику эмбриона, и чтобы не наступила беременность здоровым ребёнком в смысле этого заболевания.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не понял.

П. БАЗАНОВ: Эти люди могут забеременеть и сами без нас, но высокий риск, что придётся делать следующий аборт. И именно для того, чтобы они забеременели здоровым человеком, им и проводится диагностика эмбрионов ещё до наступления беременности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть всё равно делается ЭКО?

П. БАЗАНОВ: Конечно, а у нас нет другой возможности буквально взять эмбрион в руки. Нам же нужно его пощупать на генетическую составляющую, а получить эмбрион в руки мы можем только в рамках программы ЭКО.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А Скрининги вы делаете?

П. БАЗАНОВ: Скрининг разумеется.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Катя из Азова просит, чтобы вы рассказали об этом.

П. БАЗАНОВ: Действительно, в связи с развитием диагностики наследственных заболеваний сама методика предимплантационной диагностики разделилась на два направления. Первое называется совершенно верно предимплантационный генетический скрининг, который оценивает состояние хромосом. Смотрятся основные хромосомы, 13-я, 16-я, 18-я, 21-я, 22-я, половые хромосомы, у эмбриона то же самое. И кстати, в рамках программы предимплантационной генетической диагностики, которая отслеживает наследственные заболевания. Мы, разумеется, смотрим и хромосомы, потому что согласитесь, достаточно тяжёлая ситуация, если мы посмотрим только наличие наследственных заболеваний, но не посмотрим какие-то хромосомные поломки. В качестве примера широко известный синдром дауна.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Посмотрите то, что называется страшным словом Анамнез, вот то, что по анамнезу, по истории жизни человека нужно посмотреть, потому что что-то было такое, плюс ещё какие-то самые распространённые вещи.

П. БАЗАНОВ: Да, самые распространённые, которые могут оказаться спонтанными поломками, которые непредсказуемы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это называется Скрининг?

П. БАЗАНОВ: Совершенно верно, это называется предимплантационный генетический скрининг.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Павел Базанов, руководитель отделения ЭКО московской клиники «Мать и дитя», член российской и европейской ассоциации репродукции человека у нас в гостях. Мы сейчас прервёмся на новости на 5 минут, и затем продолжим.

Идут новости.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 35 минут в столице, мы продолжаем, Павел Базанов, руководитель отделения «ЭКО», московской клиники «Мать и дитя», член российской и европейской ассоциации репродукции человека у нас в гостях, «Дети, наследственные заболевания, экстракорпоральное оплодотворение», об этом мы говорим, работает СМС, +7-985-970-45-45. Сейчас чуть-чуть попозже к этим вопросам, которые пришли уже сейчас по СМС. Павел, а сталкиваетесь ли вы в своей практике, или я не знаю, может в прессе, ещё где-то, с какими-то предубеждениями, против экстракорпорального оплодотворения, а что это обычно?

П. БАЗАНОВ: В основном что? На самом деле, это череда каких-то таких предрассудков, которые продолжаются со времён появления самого ЭКО. Первая негативная реакция, была какая? Что же вы такое творите? Нарушаете законы природы, и соединяете половые клетки не так, как всё должно быть. А когда появились ещё первые дети, и достаточно давно были проведены очень большие европейские мультицентровые исследования, которые показали для нас самый главный момент, что дети, рождённые после ЭКО, ничем не отличаются от детей, рождённых например обычной половой человеческой жизнью. А кроме того, были проведены очень большие серьёзные исследования, потому, что второе как раз предубеждение против ЭКО, было следующее: кормление женщину гормонами чрезмерными дозами, приведёт к ослаблению её здоровья.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тоже медицинские такие вполне.

П. БАЗАНОВ: ну почему? Многие люди у нас в России до сих пор убеждены, что при приёме гормонов все женщины должны быть толстыми, волосатыми и прыщавыми. Достаточно давно уже Шведы доказали, что проведение программы ЭКО, даже когда-то давным-давно, после этого не повышает вероятность онкологических заболеваний, не повышает заболеваний вероятности молочных желёз, а заболевание сердца в целом, никакого негативного влияния на женщин не оказывается. Действительно, ЭКО, это конечно, нагрузка на организм, это понятно. И от хорошей жизни просто так люди не приходят для этих манипуляций. Но в этом отношении, совесть наша чиста. Следовательно, отслеживание здоровья женщины, как и здоровья детей, показывает, что жизни этих людей ничего не угрожает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А сейчас? Вот вы говорили, раньше было так, а сейчас?

П. БАЗАНОВ: А до сих пор это бывает. Это встречается до сих пор, и…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А люди, чего боятся?

П. БАЗАНОВ: Люди, кто к нам приходит?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да.

П. БАЗАНОВ: Вы знаете, женщины, которые к нам приходят, они настолько уже всего перебоялись, если человек уже решился идти на ЭКО, они приходят уже абсолютно мотивированы для получения ребёнка конечно. И кстати тут…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Всё знают, да?

П. БАЗАНОВ: Многое знают, и опять же, благодаря интернету, сейчас очень много, я бы сказал даже, что слишком много информации есть в интернете, и как бы, люди всё это знают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, ваши пациенты глупых вопросов не задают?

П. БАЗАНОВ: Пациенты глупых вопросов не задают вообще. Потому, что люди задают вопросы те, которые их волнуют, иначе это для них важно, значит вопрос не глупый. Кстати они часто сами это и говорят, они задают глупые вопросы. Но на самом деле, конечно, это не правильно. Если этот вопрос важен для человека, для понимания, или для какого-то успокоения утреннего, это очень важно просто для нас для всех, потому, что в свою очередь, это тоже повышает вероятность беременности. Потому, что действительно, какая-то внутренняя неуверенность у человека, снижает вероятность беременности тоже.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, ну давайте вопросы, которые идут к нам по СМС. «Огромная благодарность врачам, благодаря ЭКО, у нас есть дочка. Теперь о проблемах. К сожалению, мы живём в двух государствах. Россия, и Москва. Так, например Москвичи, имеют возможность бесплатного ЭКО, остальным россиянам этого не дано. Кроме того, очень большая цена, общая стоимость одной попытки с проживанием и питанием, анализами и так далее, например, нашей семье, обошлась около 250 тысяч рублей». То есть, вы назвали цифру 130-170, это то, что исключительно медицинские расходы? Если человек в другом государстве, как пишет. Человек, который не подписался, имеет право здесь не подписаться, я считаю, что в данной ситуации абсолютно…

П. БАЗАНОВ: Это интимные проблемы, (неразборчиво).

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это женщина, она в другом государстве, она не в Москве. Соответственно, для неё это ещё столько же практически.

П. БАЗАНОВ: Если позволите, я хотел бы с одной стороны согласиться. Потому, что это как раз то, о чём говорили в начале. Что человеку приходится приезжать в Москву и жить в Москве. Если они ездят в Москву, или в другой город, соответственно, они теряют и работу… Не работу, а зарплату на этой работе, да? И люди тратят очень много денег…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Потому, что это даже не посчитали ещё. Может быть, ещё и эти потери?

П. БАЗАНОВ: Может быть и так. Действительно. Нос другой стороны необходимо отметить, что сейчас в крупных городах, и не только в Москве, но и в других городах, есть муниципальные программы, по крайней мере, они были какое-то время назад, при которых, за ведение данных пациентов, в клинике переводились деньги из бюджета. Мне сложно говорить о каких-то финансовых отношениях, но для пациентов, которые шли по направлению из местной женской консультации, это не легко конечно, потому, что это ограниченное число пациентов, ограниченное показание к ЭКО, но возможность такая есть, в получении лечения для пациента бесплатно, за счёт средств бюджета. И некоторые клиники в России, мне просто хотелось бы (неразборчиво), проводят такие, они включены в эти программы, и возможно лечение не только в Москве, но и в других городах России бесплатно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Павел, вы в первой части эфира сказали, или я не правильно понял, или вы сказали очень странную штуку для меня, а именно, что во многих европейских странах, количество клиник, где производится экстракорпоральное оплодотворение, оно ограничивается. Это так? Почему? Что там в голову пришло местным чиновникам здравоохранения?

П. БАЗАНОВ: Я думаю, что во многом это обусловлено тем, что в отличии от нашей страны. Ну, или по крайней мере, у нас есть эти подвижки конечно, в эту сторону. Например, в западной и северной Европе, жители своей страны платят государству. За достаточно большое число попыток, или до наступления беременности, или за какое-то число попыток, или до достижении женщины определённого возраста. В связи с этим, там устраиваются разумеется очереди, люди встают на лист ожидания, для проведения лечения в этих клиниках. Я не могу как-то разумеется, комментировать законодательные акты других стран, мне сложно об этом говорить. Но я вам просто говорю, что факт есть факт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А, то есть, в Европе это бесплатно?

П. БАЗАНОВ: Не во всей Европе, но…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но северные страны, вы сказали, наверняка Швеция и Норвегия, Финляндия нет?

П. БАЗАНОВ: Финляндия я точно сказать не могу, но там есть государственные университеты, очень крупный университет в Хельсинки, очень серьёзная клиника, где действительно гражданам этой страны проводятся бесплатные попытки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть там бесплатное ЭКО встречается чаще, чем в России?

П. БАЗАНОВ: Оно там встречается практически в 90 процентах случаев. Потому что если женщина, например, старше 42-х лет, она может обращаться в частную клинику, и платить, и делать ЭКО сколько ей хочется. Кстати, очень важный момент, во многом благодаря этому в Северной Европе число детей, рождённых после ЭКО уже достигает 5 процентов новорождённых, это данные не этого года, а нескольких лет назад.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: «После ЭКО родила ребёнка с синдромом дауна, кто виноват. Никакой генетической экспертизы не предложили» - спрашивает Полина.

П. БАЗАНОВ: На самом деле вопрос этот очень тяжёлый, и естественно, человек, приходящий на ЭКО, который переживает все эти тяжёлые манипуляции, приходит к здоровому ребёнку. Как и любой женщине нужен здоровый ребёнок. Проведение предимплантационной диагностики, то есть оценки эмбриона, в частности на этот синдром, всем пациентам невозможно, потому что это определяется и качеством, и числом эмбрионов, и какими-то другими ситуациями. Всем беременным женщинам при наступлении беременности в настоящее время проводится скрининг на наследственные заболевания на сроки 9 – 10 недель, и попозже 16 – 17 недель. Крайне сложно говорить, кто виноват, я конечно не могу огульно кого-то называть. В любом случае ситуация трагичная. Ситуация с синдромом дауна к сожалению может быть и при обычной половой жизни, и у молодых людей, и ЭКО не повышает вероятность пороков развития хромосом, но не исключает этого полностью.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте быстро ответим, потому что времени мало осталось. «Мне 40, в прошлом 4 неудачные попытки ЭКО, хочу попробовать ещё раз, каковы мои шансы. Надежда».

П. БАЗАНОВ: Опять же заочный диагноз категорически невозможно сказать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть вы не можете сказать, когда 4 раза не получилось, и сейчас 40, и точно не получится. Такой фразы не будет?

П. БАЗАНОВ: Боже упаси, такого сказать я не могу. Вероятность беременности не самая высокая, а дальше надо смотреть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: «В семье наследственное заболевание глаз катаракта. Возможно ли с помощью ЭКО рождение здорового ребёнка» - спрашивает Елена.

П. БАЗАНОВ: Необходима чёткая конкретизация вида заболевания, чёткое понимание наследственного характера этого заболевания.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот вроде наследственное.

П. БАЗАНОВ: Необходимо обращение к медицинским генетикам, медико-генетическое консультирование. Если заболевание будет признано наследственным, если будут получены мутации у обоих родителей, проведение ЭКО возможно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот по поводу предубеждений. Вы успеете за 3 секунды ответить: «А как же этика, ведь все остальные эмбрионы погибают».

П. БАЗАНОВ: А как же с этикой, с убийством при аборте больного ребёнка.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это наверное написал человек, у которого слава богу не было проблем.

П. БАЗАНОВ: Дай бог, потому что хочется таких людей пригласить на приём, чтобы они посмотрели на этих женщин, которые это пережили.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Павел Базанов, руководитель отделения ЭКО московской клиники «Мать и дитя» был у нас в гостях. Павел, спасибо вам.

П. БАЗАНОВ: Спасибо вам большое.