Допинговые скандалы в российском спорте - Тагир Самакаев - Интервью - 2009-08-17

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 12 минут в столице. Добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона, и у нас в гостях Тагир Самакаев, член спортивного арбитражного суда при олимпийском комитете России, адвокат. Здравствуйте, Тагир.

Т.САМАКАЕВ: Добрый день. Погода сегодня так, вроде прохладненькая, но я вроде как взбодренный.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И по какому поводу? Я думаю, что Наталья Калугина, которая также с нами. Наталья, здравствуй.

Н.КАЛУГИНА: Добрый день.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Собственно говоря, давайте выяснять, почему Тагир взбодренный. Биатлон или легкая атлетика? Или, может быть, что-то еще? Я только напомню, что у нас работает SMS +7 985 970-45-45.

Т.САМАКАЕВ: Мы уже в четверг вечером, в пятницу подали апелляционную жалобу в арбитражный суд в Лозанну. И с нетерпением ждем согласия IBU на производство как раз в КАСе. То есть КАС – это международный спортивный суд, который находится как раз в Лозанне и является конечной инстанцией всех судебных процессов в области спорта.

Н.КАЛУГИНА: Я просто хотела бы уточнить, что речь идет о деле Ахатовой, Юрьевой и Ярошенко, о только что завершившемся в первой инстанции деле наших биатлонистов. И соответственно, с продолжением. Что вы ждете от КАСа?

Т.САМАКАЕВ: Ну, на самом деле, как и от любого решения, мы ждем объективности, беспристрастности. Ну, и учитывая последние события, мы хотели бы, чтобы это решение было в том числе и своевременным. Это те принципы, о которых мы говорили во время ожидания решения от IBU, и надеемся, что, все-таки, КАС обратит на это внимание и позволит рассмотреть спор таким образом, чтобы можно было бы уже понимать, насколько возможно выступление наших спортсменов в Ванкувере, ну, и в последующем.

Н.КАЛУГИНА: А КАС бывает объективным? Насколько я знаю, ни одного российского дела именно в международном спортивном арбитраже выиграно не было.

Т.САМАКАЕВ: Ну, вы знаете, я бы хотел сказать так, отметить: что, ведь, не все дела заканчиваются выигрышем, важно донести ту позицию спортсмена. Ведь спортсмен в большей степени настроен на выигрыш – понятно. Но у него ж также есть какая-то позиция, какие-то основания. Если КАСом принимаются эти основания, рассматриваются, учитываются, то и решения бывают совершенно различными. Не в нашу сторону, но так, например, по делу Кайса Варес, пожизненная дисквалификация, например, была отменена. И в основу этого решения лег прецедент как раз по нашему делу. Это не означает, что мы нарабатываем какой-то позитивный правовой опыт для иностранных адвокатов. Дело в том, что мы его нарабатываем и сами, естественно, пользуемся и будем дальше пользоваться. Так что я надеюсь, наше общение с КАС не заканчивается сегодня. И началось оно не так давно, и мы надеемся на какое-то историческое развитие перспективное. И, все-таки, будем стремиться доводить наше мнение и дела тем или иным образом, наверное, приводить к положительному результату.

Н.КАЛУГИНА: Суть жалобы?

Т.САМАКАЕВ: Наша жалоба посвящена тому, что решение, которое было вынесено IBU, на наш взгляд, не соответствует тем обстоятельствам, которые были изложены нами, которые имеются в материалах дела. Если вы меня будете спрашивать очень подробно в отношении аргументации, то я ее сейчас сказать не могу, да это и нецелесообразно, постольку поскольку дело только-только будет рассматриваться в КАСе или будут проходить эти процедуры – они сложные, длинные, поэтому всю аргументацию, я думаю, уже можно будет озвучить только тогда, когда она будет представлена оппонентом, непосредственно в судебном заседании, после этого можно будет об этом говорить.

Н.КАЛУГИНА: Тагир, все равно не могу не спросить. Поймите одну простую вещь. На поверхности лежало только одно нарушение IBU. И то, спорное нарушение, ибо в Кодексе Всемирного Антидопингового Агентства 2008 года, по которому происходило производство того дела, не оговорены сроки оглашения решения. Так вот, сроки были так или иначе затянуты. Какие еще были нарушения?

Т.САМАКАЕВ: Ну вот, здесь можно сказать о тех результатах, которые нам удалось достичь в рамках даже заседания и рассмотрения нашего дела в IBU. Это то, что изначально IBU настраивалось и говорило о том, что к этим отношениям должны применяться правила 2009 года, они достаточно жесткие по отношению к спортсмену. Также там стоял вопрос начала срока дисквалификации – это тоже такой, существенный вопрос для спортсмена. И IBU также рассчитывало его делать с момента отстранения, то есть с февраля 2008 года. Ну, и там были вопросы, связанные с множественностью случаев, которые являются по кодексу 2009 года таким, серьезным, отягчающим обстоятельством. Нам удалось, во-первых, эти позиции отбить и убедить комиссию в том, что IBU в своем мнении не права, что послужило основанием для снижения срока дисквалификации для Ярошенко, например – там планировалось по мнению IBU 4 года. Ну, и помимо этих всех вопросов, которые ставились IBU перед комиссией и которые нам удалось преодолеть, также были серьезные нарушения, на мой взгляд, которые мы обсуждали достаточно долго в комиссии. Дело в том, что допинг-офицер брал пробы и забирал пробы у Ахатовой и Юрьевой во время, когда он этого делать не мог. То есть правилами четко прописана его деятельность, правилами IBU как раз антидопинговыми, где четко сказано, что, например, в это время пробы брать нельзя. Тем не менее, они были взяты. И очень любопытный был демарш со стороны IBU, когда буквально в день заседания были представлены документы, якобы из Лозанны, где было сказано, что, в общем-то, те пробы, которые были изначально рассмотрены IBU и приняты как запрещающие, как наличие запрещенного вещества, они не соответствовали нашим спортсменам – это были пробы каких-то других спортсменов. На что нам, в общем-то, специалисты-эксперты лаборатории сказали, что это некая такая типографская или типографическая ошибка. По сему мы, собственно, высказали сомнения, изначально высказывали сомнения, что, в общем-то, не совсем ладное в королевстве Марселя Сожи – это руководитель лозаннской лаборатории, и, видимо, есть какие-то ошибки и недочеты. И основание полагать, что такие ошибки и недочеты были сделаны, у нас есть и мы их, я думаю, изложим в жалобе и они будут предметом рассмотрения как раз Лозанны.

И удивительный вопрос, который мне удалось задать на комиссии в части все-таки ответственности чиновничества по своей деятельности. Ну, как то, например, если это ошибка, понес ли кто-нибудь ответственность за эту ошибку, пусть она и типографская – это же серьезный момент. На что мне было сказано: «Нет», и я задал вопрос еще один: «А кто-нибудь вообще когда-нибудь нес ответственность за допущенные ошибки при анализе проб, там, при заборе проб и так далее?» На что мне было сказано: «Нет, никто не нес ответственности никакой». Ну, тогда у меня в свою очередь был следующий вопрос: «А если лица, которые должны осуществлять контроль и строго спрашивать со спортсменов не несут никакой ответственности, то, может быть, и спортсмены не должны никакой ответственности нести? Иными словами, можно ли, если считать, что допинг – это зло, зло бороть грязными руками, например, или с нарушением закона? На мой взгляд, это недопустимо и неправильно». Вот всю эту аргументацию мы, естественно, и высказываем в КАСе, и надеемся, что, все-таки, достучимся до сознания международных чиновников и как-то обратим внимание на то, что если у нас соблюдается закон в отношении спортсменов строго и с полной ответственностью, то, может быть, начинать надо не со спортсменов, а уже непосредственно с тех людей, которые этот закон применяют и выносят эту меру ответственности?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы говорим о допингах, и у нас в гостях Тагир Самакаев, член спортивного арбитражного суда при спортивном комитете России, адвокат. Наталья Калугина, вот такой посыл дала вам, что международные суды, КАС в первую очередь, не объективны. А вы не отреагировали. Вот, к нам. И об этом, на самом деле, пишут многие наши слушатели по интернету, я не знаю, вот, Металлургия, Выкса, Нижегородская область, Россия, пишет нам человек оттуда: «Нравится некоторым или не нравится, но неоднозначное отношение к российским спортсменам со стороны различных допинговых комиссий доказательств не требует». Ну, и так далее. Есть другие мнения – что, вот, сколько можно орать журналистам по поводу того, что наших обижают, ну, и так далее. Разные мнения. Какова ваша точка зрения?

Т.САМАКАЕВ: Моя точка зрения, что надо кропотливо изо дня в день при наличии аргументов и установленных законом оснований обязательно, ну, в случае, если это основания, влекущие инвалидацию пробы или способствующие изменению отношений чиновников, ив разном формате. Не обязательно с этим, например, идти в КАС. Но если КАС на это не обращает внимания, то надо довести, например, вот эту тему с допинг-офицером, который в нарушение правил осуществляет забор проб, надо довести ее до конца и, на мой взгляд, дисквалифицировать. Ставить вопрос о дисквалификации этого чиновника.

Что касается беспристрастности, ну, давайте будем понимать, что КАС – это, все-таки, судебная инстанция, которая существует при олимпийском движении. Я не хочу бросить тень сомнения на олимпийское движение, но целостность олимпийского движения от частного случая может, на мой взгляд, видимо, со стороны если смотреть зарубежных чиновников, наверное, может пострадать. Ну, и в этой связи, конечно же, честь мундира все будут, безусловно, так или иначе при тех или иных основаниях каким-то образом защищать. Если же будет наоборот... Ну, давайте так. Если есть определенные заданные правила игры, то им надо соответствовать, и мы пытаемся этому соответствовать. Порой, это вызывает некое раздражение у противоположной стороны. Ну, что ж? Надо понимать, что изначально... То есть опыт у нас не такой огромный в области отстаивания своих мнений – он у нас, прямо скажем, требует еще какого-то усовершенствования, постольку поскольку я считаю, что если есть основания какие, то не только адвокат, но и наши функционеры также должны эту тему поддерживать, наверное, и доводить до конца. И мне отрадно было, что господин Мутко отреагировал также на отсутствие своевременности решения и говорил, что да, действительно, надо каким-то образом поддавливать. Мне это уже понравилось, это уже перспектива.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Наталья?

Н.КАЛУГИНА: Я просто по поводу допинг-офицеров – это больной вопрос. Учитывая ваше предыдущее дело по нашим легкоатлеткам. По-моему, ни одна международная федерация и всемирное антидопинговое агентство никогда не сдали своих допинг-офицеров, даже когда это стоило бы делать, особенно в деле ИАФ.

Т.САМАКАЕВ: Это, действительно, так, и вообще в деле вот этих наших спортсменов-легкоатлетов, девчонок – ну, это безобразие, конечно, не входящее ни в какие ворота. Мы заслушивали допрос непосредственно допинг-офицеров. Вы знаете, ну, это настолько цинично. Люди даже не отрицают, а, наоборот, соглашаются, говорят «Да, мы нарушали, конечно, российское законодательство в части вывоза, ну, а что делать? Нам же руководство сказало, что надо как-то вывозить пробы».

Н.КАЛУГИНА: Тагир, поподробнее о вывозе проб, пожалуйста.

Т.САМАКАЕВ: Ну, вывоз проб, забор проб по легкоатлетам, например, осуществлялся в Москве, а пробы вывозились из Минска. И вот м на это обратили внимание и задали вопросы многочисленные допинг-офицерам, как такое могло быть. Говорит: «Вы знаете, необходимо было какие-то дополнительные бумажки брать в Минздраве, например. Ну, а чего время терять? Там сложно все. Ну, и мы решили на машине их аккуратно перевести в Минск и из Минска уже отправить – там таких же нету указаний и мнений». Мы говорим: «Ну, вы же нарушали закон». Говорят: «Ну да, а что делать?» И задали еще один вопрос: «А заказчик, собственно, кто? Вот кто вам такое поручил делать-то? Кто настоял на этом?» - «Ну как? Руководство наше». Руководство – это IDTM, такая известная организация, которая занимается как раз сбором проб. Ну, это безобразие. То есть натуральная контрабанда и нормально все, в общем.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А честно говоря, вот эти нюансы для меня очень сложны для понимания, потому что я не понимаю. Спортсмен обязан сдавать пробу, если требуют.

Т.САМАКАЕВ: Он сдал.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Он сдал, в Москве?

Т.САМАКАЕВ: Да, в Москве.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А допинг-офицер повез ее не тем путем.

Т.САМАКАЕВ: Допинг-офицер должен был получить разрешение Минздрава на вывоз биоматериала. Разрешение – оно носит полууведомительный характер и не представляет из себя какую-то лицензию на вывоз. Такая, достаточно рутинная процедура. Но вместо того, чтобы получить это разрешение, тайком, в багажнике вывозили эти пробыв Минск. И из Минска уже DHL’ом отправляли, хотя DHL’ом можно было отправлять и из Москвы – никаких проблем нет. И я задаюсь вопросом: как же можно нарушать? У нас вообще есть такое понятие, что доказательства, добытые с нарушением закона, они являются ничтожными.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, это во всех даже судах так. Так должно быть, насколько я понимаю.

Т.САМАКАЕВ: Это постулат, конечно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Если полицейский в Америке арестовал, нарушая процессуальные какие-то моменты, то, в общем, все, да? Я так понимаю. Там другая история.

Т.САМАКАЕВ: Причем нарушение закона не может, вот, со стороны властьпридержащих, я имею в данном случае допинг-офицеров, там, или чиновников, или администраторов – оно не может служить... Да, мы нарушаем закон ради благого дела – такого быть не может, нельзя.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда объясните, почему? Вот, ответ на ваш вопрос у вас есть? Версии, почему так были переправлены пробы? Зачем? Это не те пробы? Это подложные пробы? Или что это?

Т.САМАКАЕВ: Вы знаете как раз тогда и после этого я задался вопросом другим: а может быть, допинг-офицеры и вовсе не нужны? Может быть, что-нибудь в консерватории поменять? Может быть, все-таки, начать надо с самих себя и понять: может, что-то в королевстве антидопингового контроля не совсем так? Ну, если спортсмен обязан сдавать пробы, если подмена обнаруживается путем не фиксации или свидетельских показаний – речь идет у легкоатлетов о подмене. Ну, то есть это механическое действие, это не запрещенный препарат, и уровень доказывания там должен быть другой. Вместо этого какие-то намеки, полунамеки или, там, скажем, разговор о том, что допинг-офицеры – совершенно чистоплотные ребята. Ну, Это неправильно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас в гостях Тагир Самакаев, член спортивного арбитражного суда при олимпийском комитете России, адвокат. Мы говорим о допингах. Наталья Калугина у нас тоже в студии. Мы сейчас прервемся на 5 минут, на новости и рекламу, и затем продолжим.

НОВОСТИ

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Что ж, мы продолжаем. И я напоминаю, что у нас в гостях Тагир Самакаев, член спортивного арбитражного суда при олимпийском комитете России, адвокат. Наталья Калугина у нас в гостях.

Н.КАЛУГИНА: В гостях. У нас вечерний эфир у спортсменов.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Наталья, я не оговорился. Говорим мы о допингах. Потому что я очень хочу сейчас тебя из журналиста переквалифицировать в специалиста, и задать вам обоим один и тот же вопрос. Объясните мне, пожалуйста, почему в российском информационном поле скандалы с российскими спортсменами занимают такое колоссальное место? Ответов может быть масса. Может быть, это, действительно, у нас. В Аргентине говорят больше об аргентинских. Может быть, так. Вот, и разные варианты, разные версии. Наши слушатели сейчас присылают, там, собственно говоря, и плохая работа адвокатов, например, вас, извините, ради Бога. И чиновников, ответственных за это, как один вариант. Может быть, плохая работа врачей, которые как-то все не так делают, спортивных врачей. А может быть, действительно, мы такие недисциплинированные, а те спортсмены заграничные – они, вот... Им сказали нельзя допинг, все, они не принимают. Может, такая версия? И есть еще масса других версий. Объясните мне, пожалуйста.

Н.КАЛУГИНА: Леша-Леша-Леша, тебе интересно будет долгий рассказ про Армстронга, который энное количество раз попадался на допинге? Известнейший, великий велосипедист. Сколько раз ты это прослушаешь? А когда ты слышишь родную фамилию, которая, вот, в Одинцово или в Чайковском, в соседнем дворе – то тебе это интересно, согласись? Поэтому именно это и провоцирует нас, все-таки, больше говорить о наших.

Т.САМАКАЕВ: Вы знаете, я думаю, что если страна сопереживает за своих граждан, то не все потеряно для страны, я полагаю. И, видимо, вот эта вот консолидация людей вокруг, может быть, несправедливости, которая происходит, может быть, такого предвзятого отношения к нашим ребятам, которые, отчасти, все-таки присутствуют. Я полагаю, что это такое свидетельство, может быть, наверное, такого, роднения, единения и духовной основы нашей страны, России я имею в виду.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот ответ на мой вопрос «Они попадаются точно так же, как и мы, просто у нас об этом меньше говорят, потому что это малоинтересно большинству».

Н.КАЛУГИНА: Конечно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так? Это правильно? Вы согласны, Тагир?

Т.САМАКАЕВ: Не совсем согласен. Дело в том, что там, все-таки, отлажена система. Ведь когда мы говорим о допинге, то в первую очередь полагаем, что в той стране, где система по борьбе с допингом отлажена и там целый комплекс существует – там понятно и очевидно, кто виноват, в чем виноват и каким образом. У нас эта система не до конца отлажена. И отсюда возникает масса белых пятен, которые адвокат вынужден уже закрывать в суде, постольку поскольку это может быть недоработкой на каком-то ином или другом уровне. И отсюда еще и отсутствие пропаганды этого допинга, может быть, отсутствие правовой культуры в некотором роде спортсмена в том числе.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда у меня еще один вопрос. Вот Наталья сказала, что велосипедиста Армстронга.

Н.КАЛУГИНА: Да, величайший.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Про которого мне абсолютно неинтересно, да, но он величайший, попадался много раз.

Н.КАЛУГИНА: Да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Что значит «много раз»? Это значит, его много раз прощали. Потому что если бы его не простили...

Н.КАЛУГИНА: Нет, он отсиживал законные 2 года и гонялся снова.

Т.САМАКАЕВ: Да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А у нас четыре.

Т.САМАКАЕВ: Ну, четыре, все-таки, не получилось.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А фактически получилось.

Т.САМАКАЕВ: Ну, я имею в виду последнее дело в отношении Ярошенко. То есть удалось, все-таки, отстоять не 4, а 2, во-первых. А все что касается другого случая, то, вы знаете, там есть... Будем говорить, это пример и подобный спор – он имеет прецедентный характер. И не исключено, что будут большие дискуссии.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тагир, вы, в общем, не то, что не отрицаете, а так, ну, так, по-адвокатски, очень дипломатично, но подтверждаете предвзятое отношение к российским спортсменам. Подтверждаете. Ну вот, пример с вывозом допинг-проб, так? Почему? Что это? Вот, мировой заговор против нас или это плохая работа, там, каких-то специалистов?

Т.САМАКАЕВ: Вы знаете, страна поднимает голову, страна заявляет свое право быть услышанным. И, естественно, отдельные граждане пытаются тоже каким-то образом указать, может быть, на ошибки великой европейской цивилизации. То есть, в частности, на ошибки, допускаемые их достойными представителями, и это, порой, раздражает. Отсюда возникает некая предвзятость. Но преодолеть этот путь никак по-другому нельзя, обязательно надо объяснять людям, что здесь такие же люди, они так же правильно читают и понимают те нормы и законы, которые существуют в мире. И к ним, может быть, надо тоже прислушиваться.

Н.КАЛУГИНА: Второй вопрос – то, что мы никогда нигде не обсуждали – взаимоотношения в системе российского антидопинга. Я рассказываю историю первого дела Тагира Самакаева – это было дело Кабаевой и Чащиной. Он отбивает, доказывает ничтожность пробы «Б» в международном спортивном арбитраже. Они признают. Значит, пробы самого допинг-анализа уже не существует. Но признают Алину Кабаеву и Ирину Чащину виновными по признанию российской стороны. Наш представитель антидопинга Николай Дурманов признался. В итоге, девочки получают 2 года, а вся работа адвоката идет в никуда. Вот какие взаимоотношения внутри делегации тогда возникают?

Т.САМАКАЕВ: Ну, вы знаете, да, не исключаю. Надо искоренять в себе вот эту рабскую какую-то или позицию слабого изначально. Во всех дискуссиях с западными адвокатами, специалистами и так далее. Спину надо держать попрямее, наверное, тогда все будет получаться правильно. А когда мы пытаемся угодить или в чем-то там не возбудить, как бы, недовольство – вот с этого момента мы ведем точно неправильно себя. Постольку поскольку если есть основания говорить о чем-то или убеждать кого-то в своей позиции, ну, так надо об этом говорить. Чего стесняться? И надо это отстаивать просто и доводить начатое до конца. Если есть какое-то нарушение, надо обязательно доводить до какого-то логического завершения. Если допинг-офицер нарушил, значит, надо применить к нему меру ответственности. Если не применяется, надо спросить почему. Объяснить.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Кто этого не делает? Это надо.

Т.САМАКАЕВ: Это надо делать сообща, всем миром. Не только адвокаты, не только спортсмены, а все наше руководство спортом должно как-то, видимо, сделать выводы или делать выводы по мере прохождения подобных сюжетов.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А руководство это делает? Или руководство, как говорит Наталья, это называется «сдает» спортсменов? Да, Наталья?

Н.КАЛУГИНА: Сдает. И (НЕРАЗБОРЧИВО) соображения? Я не знаю. Но разнообразие бывает.

Т.САМАКАЕВ: Впрямую, конечно же, никто никого не сдает. Другое дело, что пытаются соблюсти какие-то политес и дипломатию, это есть. Но при соблюдении дипломатии надо все равно стремиться отстаивать свое мнение. И сегодня, мне кажется, с приходом нового руководства в спорте, я думаю, все должно как-то изменяться. И уже, на мой взгляд, меняется. Во всяком случае, я уже такого оголтелого не слышу, никто на меня уже не шикал как ранее и говорили «Что ты? Зачем? Ну, вот сейчас мы сделаем хуже или плохо». Ничего – пока удается работать и отстаивать права и интересы спортсменов.

Н.КАЛУГИНА: Детский вопрос: наконец, удастся отбить сочинскую Олимпиаду для биатлонистов?

Т.САМАКАЕВ: Вы знаете, тратим много сил и времени своего. Будем надеяться. Всегда надо надеяться на лучшее.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж. Удачи вам. Тагир Самакаев, член спортивного арбитражного суда при олимпийском комитете России, адвокат был у нас в гостях. О допинговых скандалах в российском спорте мы говорили, я – Алексей Дыховичный и Наталья Калугина вели этот эфир.