Тарифы на тепло. Как снизить наши платежи - Владислав Черный - Интервью - 2009-07-28
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 9 минут в столице, добрый день ещё раз, Алексей Дыховичный у микрофона, у нас в гостях Владислав Чёрный, первый заместитель генерального директора московской объединённой энергетической компании, здравствуйте Владислав Павлович.
В. ЧЁРНЫЙ: Добрый день.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Работает СМС, вы можете присылать свои сообщения. Мы говорим о тарифах на тепло, как снизить ваши платежи. Собственно говоря, МОЭК объявила о возможном переходе на 2-х ставочную систему. Правильно?
В. ЧЁРНЫЙ: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы к этому чуть позже вернёмся. Я для начала хочу сказать вам спасибо. Мой дом обслуживает МОЭК. Как я понимаю, большую часть домов в Москве, районов Москвы, обслуживает МОЭК, но есть ещё ряд компаний, две крупные, и некоторые дома, это не МОЭКовские дома, я правильно понимаю?
В. ЧЁРНЫЙ: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот мой дом обслуживает МОЭК, раньше на 3 недели воду отключали, в этом году отключили на 2 недели, первый раз в жизни такое счастье.
В. ЧЁРНЫЙ: И сроки соблюли.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это правда, всё чётко день в день, но всё равно много. Хорошо, но много.
В. ЧЁРНЫЙ: Я понимаю, но понимаете, перспектива на то, что эти сроки будут ещё короче, они есть, и возможно в этом будет участвовать и 2-х ставочный тариф. Я немного остановлюсь на том, что же из себя сегодня представляет тариф, по которому мы рассчитываемся с жилищными организациями. Это единая плата за 1 гикакалорию, которая определяется либо на основании приборов учёта, либо в соответствии с правилами учёта тепловой энергии. Правила эти обязательные, они обязательные для потребителей и для энергоснабжающих организаций. Они зарегистрированы в Минюсте. И часто возникает вопрос по этим правилам, особенно тогда, когда учёт либо временно не работает, либо вообще отсутствует. Но неудобство этого тарифа заключается в том, что потребитель, имея потенциальную возможность экономить тепло, невольно причиняет некий ущерб энергоснабжающей организации. Скажу так, что сэкономив некое количество тепла, энергоснабжающая организация теряет те средства, которые предназначены для ремонта, восстановления оборудования. И хотя все приветствуют экономию, все говорят об этом красиво и много. Но на самом деле, когда дело доходит до реальной экономии, то все стараются этот процесс затормозить, я имею в виду энергоснабжающие организации. 2-х ставочный тариф лишён этого недостатка, и экономия тепла будет только приветствоваться, она никак не скажется на финансовом положении энергоснабжающих организаций, то есть не будет отклонения в худшую сторону. Представляет он из себя, и тут ничего нового нет. Одна часть будет постоянной в течение 12-ти месяцев, она связана с поддержанием надёжного энергоснабжения. Это та часть, которая определяет необходимые средства для поддержания в рабочем состоянии всё оборудование, ремонта, техническое перевооружение. Для примера скажу, что вот июль месяц, и нам тепло на отопление не нужно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но мы платим.
В. ЧЁРНЫЙ: На горячее водоснабжение да, оно нужно. Но мы не бросили, не закрыли котельные на замок, и станции не закрыли на замок, продолжаем ремонтировать, готовить оборудование к зиме, и вот вы правильно сказали, в этом году сроки ремонтов и подготовки оборудования были сокращены. И вот эта часть расходуется на это содержание. Вторая часть это та, которая зависит от температуры. Вот сегодня большая часть жителей не замечают разницы холодного января против тёплого декабря, а платят всё время одинаково и достаточно много. Платит он по нормам, которые были утверждены больше 10-ти лет назад. В то время была несколько иная ситуация, но нормы до сих пор не менялись. Для примера скажу, что количества тепла по январю месяцу рассчитано из температуры -27 градусов. Но таких зим, ни в Москве, ни в других крупных городах практически не бывает, а плата продолжает оставаться в размере, который обеспечивает нормальные условия при -27 градусах. Хорошо это или плохо.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но при этом котельные потребляют энергии меньше.
В. ЧЁРНЫЙ: Конечно. Вот -27 в 2006-м году было неделю, а всё остальное время гораздо теплее.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А где разница, деньги где?
В. ЧЁРНЫЙ: Деньги в принципе мы засчитываем. Когда житель переплачивает, мы засчитываем управляющим организациям, ТСЖ, ЖСК, и это получается таким образом, что в зимнее время житель несколько недоплачивает, в летнее время несколько переплачивает, и в принципе по году баланс получается, но это не каждый год. Когда зима теплее в среднем за 5 лет, образуется некая задолженность, которую, как я повторяю, мы возвращаем управляющим компаниям при очередном расчёте.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А они жителям нет.
В. ЧЁРНЫЙ: Вот это, наверное, недостаток существующей системы, но я думаю, что он будет не настолько долог. Вот переход на 2-х ставочный тариф, и расчёты за фактически отпущенное тепло лишены этого недостатка. Правда ест другой недостаток. Я бы просил жителей оплачивать ежемесячно, аккуратно за отпущенное тепло, потому что не все, к сожалению, правильно понимают назначение этих денег. Назначение их простое. Если энергоснабжающая организация обладает финансовым ресурсом, то мы гарантировано будем приходить в тёплую и уютную квартиру.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Отопление всё равно же не выключат, зачем платить. Вот такая логика присутствует? Наверное, у кого-то присутствует?
В. ЧЁРНЫЙ: Наверное, у кого-то присутствует.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А у вас есть какие-то рычаги воздействия на таких потребителей?
В. ЧЁРНЫЙ: Рычаг, в общем, заключается в убеждении. Отопление мы отключить и права не имеем, и компания настроена на то, чтобы люди не замёрзли в любом случае. Если сосед не платит, то, как быть с тем соседом, который платит, а ведь отключить можно отопление можно не в конкретной квартире, а в целом по дому. Поэтому мы это учитываем, и отопление всегда остаётся в доме, несмотря на любые условия. Вот с горячей водой да, постольку поскольку мы поддерживаем отношения с управляющей компанией, то бывает, что после окончания ремонта задолжавшим управляющие компании по горячей воде не включаем.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А тут отключается весь дом, а то и несколько домов?
В. ЧЁРНЫЙ: Да. К сожалению так.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А может быть, жители платили нормально, а это управляющая компания деньги куда-то не целевым образом потырила, простите? А может кто-то платил, а кто-то не платил, страдают все.
В. ЧЁРНЫЙ: Есть и такие примеры, но вот в 2001-м году была внедрена в Москве единая система платежей, при которой все деньги, которые оплачены, распределялись между участниками процесса, который называется предоставление коммунальных услуг. Это деньги и за отопление, и за горячее водоснабжение, за холодную воду, за жильё, и так далее. Все деньги, которые были оплачены через кассу, попадают по назначению в те компании, которые участвовали в этом процессе. Но я с вами согласен, что в принципе должно быть по-другому, и я думаю, что будет по-другому, потому что техника движется вперёд. Мы вообще во многих домах от однотрубной системы, которая была просто настолько неудобной, либо верхние этажи умирали от жары, внизу холодно, либо наоборот, и вообще ничего невозможно было сделать. Сейчас есть и регуляторы, есть и автоматические регуляторы, есть приборы учёта, которые учитывают уже тепло не только в целом на дом, но и на конкретную квартиру. И такая работа, насколько я знаю, департаментом жилищно-коммунального хозяйства по организации учёта внутри квартиры проводится, и проводится очень интенсивно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопрос слушателей. Алексей пишет, Алексом подписывается: «Есть информация, что при новом 2-х ставочном тарифе на тепло реальнее средние по году платежи у населения вырастут примерно вдвое. Прокомментируйте, пожалуйста».
В. ЧЁРНЫЙ: Да, убийственная информация, правда, я не знаю, откуда она.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не пишет человек, просто пишет, что есть информация.
В. ЧЁРНЫЙ: Я вам могу сказать, что мы расчёты делали по конкретным жилищным организациям, по конкретным домам. И расчёты достаточно убедительно показывают о том, что снижение при прочих равных условиях снижение оплаты за тепло и горячую воду суммарно от 12-ти до 23-х процентов. Конечно, это происходит по-разному. Есть дома, построенные из более современных материалов, на которых это снижение более значительное. Есть дома, где подъезды не закрываются, и окна выбиты, там видимо, это менее ощутимо. Но, тем не менее, при прочих равных условиях снижение платы происходит. Ведь вообще говоря не тариф определяет наши затраты, а наши затраты определяет в целом плата. То есть тариф, умноженный на количество – это и есть плата, и вот это в первую очередь определяет. Скажу, что я слушал передачу, когда премьер-министр говорил о том, что тарифы естественных монополий планируются ниже уровня инфляции. Конечно, это очень тяжёлая ситуация, но мы к ней готовимся.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Когда ждать переход на этот двойной тариф?
В. ЧЁРНЫЙ: Поскольку я один из инициаторов этого, я бы хотел, чтобы это произошло с 1 января 2010-го года, но решение по этому вопросу не за мной, оно достаточно публичное, и достаточно большой группы людей. Поэтому, желаемое это 2010-й год январь месяц. А вот насколько будет подготовлены, будут и люди к этому переходу. Хотя я пытался свою маму как-то спросить. Я говорю ей: «Мам, я вот про 2-х ставочный тариф». Она мне говорит: «Чего ты мне голову морочишь, я плачу и за отопление, и за горячую воду, что мне твой 2-х ставочный тариф». И она, наверное, права. Потому что человеку из чего складывается плата, не так важно, как сам размер этой платы. Вот это для человека важно. Поэтому мы думаем, что житель не должен какое-то вот это новое отношение между нами и управляющей организацией трансформировать до последнего жителя. Как платил он за отопление, и за горячую воду, да. Только разница в том, что платежи не будут такими равномерными. То есть за квадратный метр надо столько заплатить рублей. А будет так, что исходить из того, сколько дом потребил, вот это будет распределено между жителями пропорционально квадратным метрам, которые у них есть. Это если не ответственность, то, наверное, понимание процесса, потому что человек, входя в дом, должен дверь прикрыть плотно в подъезд. Это пример, но на самом деле тогда экономия тепла скажется реально. Вот не зря по Москве осуществляется программа по утеплению зданий. Это очень действенное и очень эффективное мероприятие, когда снижается потребление тепла целым домом. Но всё можно разрушить варварским отношением к своему жилью. Вообще надо привыкнуть к тому, что дом начинается не с порога квартиры, а с подъезда. Вот тогда всё выглядит хорошо.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот эта 2-хставочная система, когда она будет введена, будет ли какая-то дифференциация по домам. Сейчас же квадратный метр, и вперёд. Так ведь?
В. ЧЁРНЫЙ: В нормативах имеет смысл какая-то дифференциация. А если мы говорим о том, что мы будем платить за фактическое потребление тепла, то это дифференциация.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Все жители Москвы каждый месяц будут платить одинаковую сумму за каждый свой квадратный метр, я убираю льготы, пятое, десятое, я имею в виду базовый тариф, вне зависимости от того, сколько тепла потребляет данный конкретный дом?
В. ЧЁРНЫЙ: Нет. Вот как раз от этого будет зависеть, сколько тепла конкретно теряет дом. Если дом теряет много тепла, то в таких домах люди будут платить больше.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А, будут больше платить?
В. ЧЁРНЫЙ: Больше, конечно! Чем в тех домах, которые следит за этим теплом, и стараются его сберечь. То есть, не выпускать на улицу, не топить улицу. Поэтому, тариф равный для всех. А вот, сколько тепла потребил дом. Положим, два одинаковых проекта, но в одном люди живут со знанием того, что топить надо не улицу, а другим, всё равно. Поэтому, там, где всё равно, там будет больше.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Инженер из Домодедова Джейн, интересуется: «Уважаемый Владислав Павлович. Объясните, пожалуйста, чем отличается функция и роль продажи тепловой энергии следующих Московских ведомств, это Мосэнерго, и Московская Тепловая Компания, и ваши организации. И с какой из этих компаний вы посоветовали бы заключить контракт на поставку тепла и почему? Можно выбирать»?
В. ЧЁРНЫЙ: Действительно, выбирать можно. Конечно, советовал бы заключить договор с МОЭКом. Мы гарантируем своевременную доставку платежей, мы гарантируем правильный расчёт. Ну, а чем они собственно отличаются, вот, к сожалению, всё-таки три разные компании, есть некие разные подходы, в отношениях, прежде всего с жилищными организациями. Активно вопрос обсуждается, в том числе, сегодня состоится в департаменте экономической политике обсуждения этих вопросов, как всё-таки эти компании приблизить к потребителю, как сделать процессы снабжение теплом более удобное, для жителей, для потребителей тепла. Ну, в принципе, отличие состоит наверное, начиная с договора, который заключаем и ещё две эти организации с жилищными организациями.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А как выбрать компанию? Ведь наверное, не может быть такое. Чтобы одна квартира в одном доме была у МОЭКа, а другая… Хотя бы, минимум подъездами как-то это должно происходить, или домами.
В. ЧЁРНЫЙ: Решение жилищной организации, они сейчас по закону управляющие организации, которая принимает, готова исполнять, и если она примет решение расчёты вести с МОЭКом, мы готовы заключить договор и производить расчёты.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, это некое решение управляющей компании?
В. ЧЁРНЫЙ: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У кого ДЕЗ, у того ДЭЗ, у кого-то чего-то другое, у того…
В. ЧЁРНЫЙ: Да. У кого ЖСК, то решение собрания ЖСК. Вот такие решения, они очень.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И технически, это возможно.
В. ЧЁРНЫЙ: Технически, вопрос решаемый. Вопрос стоит о том, как производить расчёт. Так вот, расчёт мы гарантируем. Конечно, трубу не поменяем, нет. Труба как была, так и останется. Но расчёты будет производить всё-таки с той организацией, которую выберет жилищная организация.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Многие хотят поставить счётчики себе. Ну, по крайней мере, вот я вижу…
В. ЧЁРНЫЙ: В квартиру?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, в квартиру. И платить не то, что дома дверь сосед не закрыл в подъезд, а я плачу. А платить за то, что я потребляю. Товарищ Пупкин пишет: «Почему, я профессиональный слесарь, не могу поставить себе счётчик воды, это ущемление моих прав».
В. ЧЁРНЫЙ: Он прав, что это ущемление его прав. И счётчик воды он может поставить.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, ещё хочется не просто поставить этот счётчик, чтобы он крутился, а чтобы по нему шел расчёт. Сам счётчик урезать, это слесарь раз, и врезал.
В. ЧЁРНЫЙ: Нужно соблюсти те правила, которые установлены для индивидуальных приборов - учётов. Заявить о своём желании в жилищную организацию. Прибор - учёт должен быть проверен, должен быть установлен правильно, и этот прибор-учёт должен кто-то обслуживать. При выполнении всех этих условий, никаких препятствий для установки прибора – учёта внутри квартиры нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы, МОЭК, заинтересованы в том, чтобы больше людей ставили эти счётчики?
В. ЧЁРНЫЙ: Вы знаете, вот существует какое-то странное иногда понимание, что мол Энергоснабжающая организация старается взять побольше. Вот я отвечаю за этот участок, и скажу, никогда желание взять больше того, что потребили, у меня не было. И всех работников, которые занимаются сбытом, я ориентирую именно на это. Вначале принцип, который, наверное, будет украшать любую компанию, это честное отношение с потребителями, а потом уже выводы самой компании.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы заинтересованы.
В. ЧЁРНЫЙ: Заинтересован.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А управляющие компании могут быть по каким-то причинам не заинтересованы. С жильцами-то работают управляющие компании, ДЕЗы, а не вы.
В. ЧЁРНЫЙ: Согласен.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А есть ли какой-то механизм мотивации управляющих компаний ДЕЗов всё-таки переводить на людей, на эту систему?
В. ЧЁРНЫЙ: Я думаю, что механизм мотивации существует. Это меньше вопросов будут задавать вопросы в управляющих компаниях, почему я столько заплатил за тепло. Но это главный мотив. А так сказать, кроме этого, закон ещё на стороне потребителя. Не на стороне управляющей организации. Поэтому, житель имеет право, и может его реализовать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Напомню, что у нас в гостях был Владислав Чёрный, первый заместитель генерального директора Московской Объединённой Энергетической Компании, и говорили мы о тарифах на тепло. Спасибо.
В. ЧЁРНЫЙ: Спасибо.