Нужен ли закон, разрешающий создавать при вузах и институтах инновационные предприятия - Дмитрий Бак - Интервью - 2009-07-27

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 12 минут в столице, добрый день, у микрофона Алексей Дыховичный, и Дмитрий Бак у нас в студии. Здравствуйте Дмитрий Петрович.

Д. БАК: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Проректор РГГУ по научной работе. Мы говорим о законе, разрешающем создавать при ВУЗах инновационные предприятия. Работает СМС +7-985-970-45-45, вы можете присылать свои сообщения. Это тот самый закон, который таким драматическим образом принимается сейчас. Президент Дмитрий Медведев 21 июля потребовал созыва внеочередных заседаний обеих палат парламента, как пишет газета «Ведомости», возмутившись, что совет федерации 18 июля отклонил поддержанный им законопроект о создании малых инновационных предприятий при государственных ВУЗах и НИ И. добавлю, что обе палаты на каникулах, кто-то в отпусках, кто-то в командировках, обсуждается, сколько там миллионов рублей потребуется для этих внеочередных заседаний. Так или иначе, Госдума в пятницу уже собралась, и сегодня совет федерации должен тоже собраться по поводу этого законопроекта. Там были какие-то нюансы, а может не нюансы, может очень важные моменты противоречия кодекса о бюджетах. Вроде как решили все эти вопросы. Вы эти нюансы прокомментировать можете?

Д. БАК: Конечно, во-первых, я должен сказать, что сам жест президента Российской Федерации свидетельствует о важности этого закона. Потому что коммерциализация той продукции, которую производит университет, или научно-исследовательский институт, до сей поры была затруднена, потому что университеты были отделены от производственной сферы. Сейчас с принятием этого закона, в том случае, если он будет принят, эта возможность появится, ведь у нас и министерство называется образования и науки. Вот сейчас эта смычка, это соединение будет достигнуто. Сложностей, в самом деле, было немало. Во-первых, этот закон предусматривает, что университет сможет организовывать предприятия, которые производят продукт, или комерциализуют продукт, который принадлежит этому учреждению на правах эксклюзивного авторского права. То есть не любой продукт мы можем пускать в производство, а именно то, что разработано в наших стенах. Это очень важный момент.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Студентами, аспирантами, или преподавателями тоже?

Д. БАК: Преподавателями, прежде всего, и конечно аспирантами, и прекрасно, что студентами. Ведь преподаватель ВУЗа, если он не ведёт научную работу, он дискредитируется, он просто что, пересказывает учебник. Ведь огромный научный потенциал заложен именно вот в этих ВУЗовских кадрах. Университетская наука, это очень сильный отряд исследователей, и этот продукт должен быть внедрён в производство. Насколько я знаю, многие университеты и в советское время, и в постсоветское время, так и строились. Например, МГТУ имени Баумана. Но идеальная структура, на мой взгляд, такая. Научный институт, кафедра, которая передаёт знания, и завод, или линия, которая производит то, что научный институт придумал, то, что кафедра преподала, здесь дальше должен следовать завод.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: До какой степени завод? Вы произнесли такое слово коммерциализация. Что вы подразумеваете под этим словом?

Д. БАК: Это официальный термин. Коммерциализация – это механизм получения прибыли из научных разработок в результате внедрение в производство научных разработок. Ведь в стенах университета очень разные по длительности внедрения разработки осуществляются. Фундаментальная наука, как мы знаем, может найти применение в производстве и через 100 лет, и через 20, сейчас время идёт очень быстро. Коммерциализация это та стадия, когда учёный не просто вывел новую формулу, или разработал новый рецепт преодоления гравитации, но пока на это нет ни денег, ни ресурсов, а это тот момент, когда эта разработка может быть поставлена на конвейер.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Может быть, или поставлена, и уже продана кому-то?

Д. БАК: Как раз с того момента, как вступит в силу этот закон, который даёт право бюджетным научным учреждениям и образовательным учреждениям создавать малые инновационные предприятия, этот процесс будет идти без остановок. Осуществляется разработка на кафедре в лаборатории, получается на неё патент. Затем, рядом уже есть малое предприятие, где эта разработка может идти в ход. Это могут быть самые разные продукты, от вполне каких-то материальных технических средств, и до баз данных, программ, обучающих программ, наборов пакетов по тестированию, и так далее. Вот здесь есть очень важный момент. Я бы хотел отметить важность проблемы гуманитарных технологий. Я работаю в российском гуманитарном государственном университете уже 19 лет, и вот эту сторону деятельности современных университетов мы часто бываем. Когда мы говорим об инновационных предприятиях, у нас в голове, условно говоря, шариковые ручки, компьютеры, или сеялки-веялки. Гуманитарные технологии – важнейшая вещь, иначе получается так, что система, которая должна охранять подводную лодку от аварии, убивает людей. Гуманитарный автор возникает внутри развитых технологий. Клонирование ставит этические проблемы, поэтому гуманитарные технологии тоже должны быть поставлены на конвейер.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: До какой степени завод или это малое предприятие, потому что когда вы говорите слово завод, возникают корпуса, крупные, что-то типа АЗЛК, или ещё что-то такое.

Д. БАК: Кстати, при АЗЛК всегда был индустриальный университет, завод ВТУЗ, здесь как раз ничего странного нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Наоборот, при АЗЛК ВТУЗ.

Д. БАК: В общем, разницы особой нет, потому что выпускники индустриального университета МГИУ, они уже со второго, если я не ошибаюсь, курса работали там, где они будут работать после окончания. Решается проблема распределения, решается проблема преодоления безработицы. Конечно, они не просто там работают, но и ведут научную работу. Они, например, пишут дипломную работу не на абстрактную тему, как было бы, если бы этого завода при университете не было, а как раз на ту тему, которая может быть в дальнейшем реализована. Но это может быть не всегда завод. АЗЛК – это может пример не самый характерный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это всё зависит от специфики университета, ВУЗа?

Д. БАК: Вы понимаете, вот в стратегии 2020, о которой сейчас говорят несколько меньше, это понятно почему, потому что кризис внёс свои коррективы. Но в стратегии 2020г. был разработан такой термин инновационное поведение граждан. Я знаю, что министр экономики Эльвира Сахибзадовна Набиулина об этом часто говорит. То есть закон о малых предприятиях, вернее о развитии малого и среднего предпринимательства был принят в 2007-м году. Это необыкновенно важный закон. Мы поощряем любого гражданина делать всё, что он хочет. Выпускать какие-нибудь лопатки для вскапывания грядок, если это в ближайшей деревне нужно, или торговать какими-нибудь нужными предметами на законных основаниях, отчисляя положенные суммы в налоговое ведомство. Но как же можно было забывать, что этим правом и возможностью инновационного поведения должны быть наделены учёные. Вот этого сегмента до сих пор не было. Малые предприятия – это термин, который применялся просто к инициативным отдельным физическим лицам.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что для РГГУ этот закон. Вот есть ли сейчас уже какие-то идеи, которые сидят и ждут, когда, наконец, будет этот закон для того, чтобы завтра, когда это всё будет принято, опубликовано, и, как положено, пройдёт необходимый срок, начать воплощаться в жизнь?

Д. БАК: Вы знаете, но как ни странно, но здесь начинается та область, о которой говорить не принято в силу коммерческих обстоятельств. Странно было бы говорить о том, чего ещё нет. Поэтому я всё-таки буду говорить не прямо об РГГУ, а просто о гуманитарных ВУЗах. Вопрос у нас понятен. Что может гуманитарный ВУЗ запустить в производство, какие продукты. Я вам отвечу так. Это, например, могут быть компьютерные программы, да, связанные с безопасностью. У нас есть отдельно институт информационных наук и технологий безопасности. Есть много разработок, которые до сих пор не имели применения. Это вполне может послужить началом какой-то их реализации. Затем есть, скажем, разработанные методики психологического тестирования, психологические клиники, так называемые. У нас есть институт психологии, поэтому это вполне может быть поставлено на поток.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть уже психологическая клиника?

Д. БАК: Нет. Я говорю не про нас, я говорю про то, что может любой факультет, что может организовать факультет психологии. Психологическую клинику, консультирование, и обучающие программы или тестирования по поводу этих механизмов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: До сегодняшнего дня он не мог это сделать?

Д. БАК: Вы знаете, был совершенно иной механизм, был до сегодняшнего дня, и иной механизм возникает после сегодняшнего дня. Потому что данным законом предусмотрена возможность образования так называемых хозяйственных обществ. То есть акционерных обществ, или обществ с ограниченной ответственностью, в которые теоретически могут войти третьи лица, могут войти другие люди, вложить свои деньги. Конечно, до нынешнего момента это сделать было нельзя. Причём в законе оговаривается доля ВУЗа, которая должна быть обязательно в этом деле, иначе это дело уйдёт из-под контроля университета, и станет служить уже каким-то другим целям. Есть ли такие третьи лица, которые сидят и ждут.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То, что отложив немножко денежек для того, чтобы… Вот к вам приходят и говорят: «Дмитрий Петрович, давайте сделаем вот это».

Д. БАК: Странно говорить о том, есть ли они, когда этих возможностей ещё не было. Но я вам приведу другие примеры. Есть лица, есть организации, называть я вам их не буду, чтобы не было рекламы, или можно всё-таки, назвать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если приличные организации.

Д. БАК: Приличные. Это банк ВТБ, это банк УралСиб, это банк БСЖВ. Вот я беру такие почтенные организации, которые с нами сотрудничают, и которые даже на спонсорских условиях к нам идут и говорят: «Давайте устроим конкурс студенческих работ на такую-то тематику». Они просто вкладывают деньги, это интересно. Эта тематика может быть связана с профилем деятельности данного учреждения. То есть даже на то идут отдельные организации, и какие-то средства вкладывают, но они, конечно, иначе нами осваиваются, потому что это просто спонсорская помощь, не более. То есть, прямой коммерциализации тут нет, они просто поддерживают науку в университете, и это работает на марку данной организации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А теперь у них появилась возможность вместе с вами, на этом ещё и зарабатывать деньги?

Д. БАК: Да. Именно в этом всё дело. Есть ли такие организации, мне сказать трудно, но конечно они появятся, и даже в гуманитарных университетах. Но многие законодатели справедливо говорят, что здесь нужны очень чётко прописанные в законе механизмы контроля. Потому что профильная деятельность ВУЗа, это учебная деятельность. Из бюджета ВУЗу отпускаются средства на то, чтобы были обучены столько-то студентов. И поэтому, конечно будет неправильно, если эти средства будут перемещены в малое предприятие, а студенты окажутся недофинансированными. Это будет нарушение. Здесь действительно, критики говорят о том, что существуют какие-то возможности для, как это у нас часто бывает, недолжным образом происходящая реализация данного закона.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть забросить обучение на науку, и заняться каким-то бизнесом.

Д. БАК: Да, производством каких-нибудь чайников или даже программ, если у меня есть авторское право на эту программу, то почему бы мне не заняться прямым бизнесом, и ухудшить…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Единственное, там есть нюанс, то, что вы говорили о том, что это изобретение обязательно должно быть ВУЗовским.

Д. БАК: Да, это должны быть эксклюзивные права у ВУЗа, и здесь опять большая проблема.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Наверное, какой-то способ обойти это найдётся?

Д. БАК: Как вам сказать, 4-я часть гражданского кодекса нового, она вносит очень жёсткие нормы соблюдения авторского права, в особенности в интеллектуальной сфере. Это отдельный разговор, но проблема авторского права на интеллектуальный продукт или на сетевой продукт, это очень сложная вещь. Поэтому правильно говорят те, кто указывает на важность соблюдения норм бюджетного кодекса, в каком смысле, я только что сказал, и гражданского кодекса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Дмитрий Петрович, очень любопытные и интересные вопросы идут на СМС, и пришли по интернету, и я хотел бы с них начать. Я напомню ещё раз номер СМС. +7-985-970-45-45. Роман из Москвы интересуется: «Как будут защищены права студентов, участвующих в разработках? Оценки вместо денег? Права студентов, я имею в виду авторские права».

Д. БАК: Вопрос интересный, но совершенно непонятный, как связано это с оценками, совершенно неясно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это вторая часть вопроса. Так пошутил Роман.

Д. БАК: Видимо, это какие-то неудачные шутки. Потому, что авторские права любого физического лица, которое участвует в той или иной разработке, защищены на общих основаниях, является ли он студентом, профессором, это не играет никакой роли.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Студент Фаторин из Москвы по интернету так формулирует вопрос: «я думаю, что Россию спасёт робототехника. Идей масса, а вот внедрить пока не удаётся, слишком много стариков учёных между станком и творческой идеей. Того и гляди, всё присвоят себе».

Д. БАК: Это правильно, несмотря на ёрнический тон, правильная реплика, потому что мы знаем о проблеме старения научных кадров, о проблеме преемственности поколений в науке. Я бы конечно не связал это с тем, что кто-то что-то присваивает. Но шире привлекать молодых, исследователей, и студентов к разработкам совершенно необходимо. Когда возникнет малое предприятие, ведь придётся думать, кому это дальше продавать. Ведь этот закон даёт не только возможности, но и налагает ответственность. Ладно, я произведу не 5 мышеловок, а 30. а есть ли мыши, остались ли мыши, и кто их будет потом покупать. Ведь это тоже важная вещь. В этом малом предприятии должен появиться отдел маркетинга, и так далее. Не просто чтобы произвести в никуда, написать дипломную работу, получит оценку, и уйти. Это очень большая проблема.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вадим спрашивает: «Как за рубежом выглядит коммерциализация учёных? Насколько я знаю, то там принцип грантов, а не малых предприятий. Или мы снова идём своим путём»?

Д. БАК: Это вещи никак не связанные, потому что гранты с коммерциализацией обычно не связаны. Гранты научные и в России, и за рубежом выдаются на разработку какого-то продукта научного. Но что я с ним буду делать дальше, могу ли я сам его запустить в производство, если оно у меня есть, или буду вынужден продавать кому-то, как юридическое лицо, если я университет, или как физическое лицо, если я учёный, это совершено от гранта не зависит. Нет такого гранта, который позволял бы открыть производство.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мухи отдельно, котлеты отдельно, гранты отдельно?

Д. БАК: Гранты тут совершенно ни к чему.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тоже тут многие интересуются, и в частности человек, который занимается финансами, опять же из Москвы, он подписывается, как Барак. «Как иностранный опыт в этой сфере в качестве примера можно рассмотреть США и Францию». Вот господин… Нет, Ники я больше не могу читать. Ники, переводчик из Москвы спрашивает: «Какова практика стимулирования наукоёмких фирм в Японии, Корее, и Сингапуре»?

Д. БАК: Вы знаете, отвлекаясь от частности, хотя кое-что я знаю в этой сфере, я скажу так, что за рубежом иная практика сочетания образования и науки. Образование и наука более тесно связанные. Потому что разделение науки на академическую, ВУЗовскую и ведомственную, так называемую, это наш эксклюзив, в этом всё дело.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы сейчас прервёмся на 5 минут. Я напомню, что у нас в гостях Дмитрий Бак, проректор РГГУ по научной работе, и мы говорим о законе, разрешающем создавать при ВУЗах и институтах инновационные предприятия. Сейчас новости на «Эхо Москвы».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж, мы продолжаем. Я напоминаю, что у нас в гостях Дмитрий Бак, проректор РГГУ по научной работе, и мы говорим о законе, разрешающем создавать при ВУЗах и Институтах, инновационные предприятия. Работает СМС, напоминаю, вы можете присылать свои вопросы +7-985-970-45-45. мы прервались, когда разные слушатели спросили вас: «А каков зарубежный опыт»? И предложили разные страны. Вы можете какую-нибудь третью страну из не перечисленных.

Д. БАК Действительно, были самые разные страны, Америка, Корея и Западная Европа, это три разных случая, и об этом говорить, конечно, сейчас подробно нет возможности, но в общем и целом, повторюсь, за рубежом, университет и наука и производство, связаны гораздо теснее. Карьера учёного в основном, проистекает, развивается в стенах университета.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какой механизм?

Д. БАК Механизм очень простой. Это значит здесь, ну, можно сказать, что принятием этого закона мы присоединяемся к мировой практике. Потому, что главное в этом законе, возможность привлечения инвестиций. Вот, чего до сих пор не было. Возможность привлечения инвестиций, например, в Соединённых Штатах Америки, существуют крупные и мелкие сравнительно молодые предприятия, инновационные предприятия, которые с одной стороны финансируются государством, с другой стороны, они могут иметь в качестве интеллектуальной активы или инвестиций, вклад со стороны университетов, а с третьей стороны, это частные лица. Частное государственное партнёрство, то самое партнёрство, о котором у нас в последние годы говорят.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я предлагаю ещё пообщаться по телефону прямого эфира, мы успеем принять пару звонков, наушники я думаю. Вам даже не понадобятся. 363-36-59, это телефон прямого эфира, мы говорим об инновационных предприятиях, при институтах и ВУЗах, 363-36-59.Ваша точка зрения, вы можете её изложить. У нас в гостях Дмитрий Бак, проректор РГГУ, по научной работе, и пока ещё, давайте вопрос от Сергея. «Вы уж простите»… Вопрос по СМС пришёл.

Д. БАК Прощаю заранее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: «Вы уж простите, Дмитрий Петрович, но каждый ректор и проректор», - пишет Сергей – «Будет соавтором, и получать огромные откаты».

Д. БАК Ну, не вижу смысла в вопросе. Я думаю, что…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это даже точка зрения.

Д. БАК Ну, если это пустой возглас человека, не довольного жизнью, законом, государством и так далее, то мне это нечего комментировать. Существует закон. Если кто-то где-то знает, что существует его нарушение, то надо в судебном порядке всё это разрешать. Зачем? Как раз, этот закон противодействует откатам. Зачем получать откат, когда…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть система в РГГУ, которая не позволяет…

Д. БАК Простите, пока не было закона, который разрешает давать… Никакой системы быть не может. Сейчас, механизм этот упрощается. Ректор ли, проректор ли, или какое-то другое лицо, зачем ему рисковать своей свободой, и нарушать закон, если он как автор какой-то разработки может прямо участвовать в реализации проектов какого-то предприятия. Зачем?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте, по телефону пообщаемся. Алё, здравствуйте, вы в эфире, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я сотрудник академии наук, стаж 35 лет. Хочу сказать, что вы нашли не совсем компетентного…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ой, ну как? Ну, что же вы так?

Слушатель: Да. Потому, что…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А компетентный, вы?

Слушатель: Ну, не знаю, по крайней мере, с конца 80-х годов, когда начались кооперативы, всё это в академии наук, ну, по крайней мере, насколько я знаю, всё это действовало. Но поскольку не было реализации, спроса не было на всю эту продукцию. Всё это дело тихо и потухло.

Д. БАК И в чём же некомпетентность, простите.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я прошу прощения, как вас зовут, мы прослушали.

Слушатель: Александр Васильевич.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А, Александр Васильевич, так.

Слушатель: Так что надо знать, о чём говорить-то.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Дмитрий Анатольевич Медведев, который в пятницу, вы в курсе, созвал… Ну, чуть пораньше, в пятницу было заседание Госдумы, сегодня совет федерации. Он тоже так вот. Да?

Слушатель: Ну, не знаю. Я вам скажу, что нужно позвать нормального…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Всё ясно. Спасибо вам большое.

Д. БАК А можно я прокомментирую? Это важно прокомментировать. Как раз, я и говорил, что Академия наук, и ВУЗовская система это две имеющие место параллельные системы научных разработок. Наш слушатель прав в том смысле, что начиная с ноября 86-го года, это мне прекрасно известно, была разрешена предпринимательская деятельность, и я помню, что тогда происходило. Многие из моих знакомых, обременённые учёными степенями, думали, ну, может быть, пирожки продавать, может быть, роботов делать. Действительно, тот момент мне прекрасно известен, и многие разработки, как сам наш слушатель сказал, ушли в никуда. Потому, что не было старшей законодательной базы, не было финансовой базы, и так далее. Но главное, в чём я готов поспорить увы, заочно, с нашим слушателем, заключается в том, что речь в этом законе идёт об университетах, а не об учреждениях академии наук. И не случайно. Потому, что сейчас очень много говорят о конкурсах на приобретение статуса исследовательских университетов. Об этом говорит и министр образования науки, и президент страны, и премьер, глава кабинета министров. Исследовательский университет. Вот одно из звеньев новой инновационной экономики. Этого никогда не было, уважаемый слушатель.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не уважаемый, извините. Я обычно не люблю хамства, просто напросто, и когда к нам приходит человек в гости, а вот тут звонит, хамит, ладно, бог с ним. А вообще – это хамство. Вы не компетентный. Сам он не компетентный.

Д. БАК отвечать нужно на все. Это позиция педагога,

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да. Это я могу уже эмоционально, а вы очень хорошо ответили. Спасибо вам. «Вклад в ВУЗы при создании малого предприятия должен оцениваться. То есть, интеллектуальная собственность должна иметь цену. Кто должен выполнять эту работу, ведётся ли в вашем ВУЗе такая работа». Спрашивает Андрей из Москвы.

Д. БАК: Вы знаете, сейчас как раз ведётся дискуссия в обеих палатах федерального собрания о том, какова должна быть структура вклада ВУЗа. Это может быть интеллектуальные активы, и это могут быть денежные средства. Оборудование, имущество и так далее. И конечно, такие прикидки мы делали, и во всех других ВУЗах такие расчёты делаются, но только сейчас, когда будет установлена норма. Что, например, в Акционерном Обществе, вклад в университеты может составить не менее 25 процентов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не менее?

Д. БАК Более, простите. Именно так. Более чем 20 процентов. Ну, чтобы он не утратил контроль над предприятием, я вам об этом говорил. А в том случае, если создаётся Общество с ограниченной Ответственностью, то более, чем одна треть. Более, чем 33 процента. Это уже в законе есть, тут нечего выдумывать. Но внутри этих 25 процентов, или 33 и одной трети процентов, тоже должны быть распределены с одной стороны интеллектуальные активы, с другой стороны, денежные средства, а с третьей стороны, оборудование, и так далее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: «Интересно, как закон будет затрагивать Оборонку и Здравоохранение, или опять будет куча разъяснений и ограничений». Интересуется Вадим.

Д. БАК Ну, вы знаете, да. Я понимаю, о чём здесь речь, понимаю, что в случае с оборонной промышленностью, конечно, встанет на повестку дня, вопрос о секретности, о безопасности, и обязательно все ограничительные барьеры должны быть установлены. Ну, а в случае здравоохранения, понятно, что это тоже особый случай. Это нельзя оставить на поток не проверенные медикаменты, непроверенные методики. Но здесь, надёжный барьер, это авторское право. Ведь если получен патент на изготовление того или иного медицинского препарата, то патент гарантирует его доброкачественность, а не то, как он будет потом реализовываться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Дмитрий Бак, проректор РГГУ по научной работе, был у нас в гостях.

Д. БАК Спасибо.