Подписание Договора о понимании по сокращению стратегических наступательных вооружений - Леонид Ивашов - Интервью - 2009-07-07

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Ищем выход» с генерал-полковником Леонидом Ивашовым, начальником Главного управления международного военного сотрудничества Министерства обороны с 1996 по 2001 г., добрый вечер.

Л.ИВАШОВ: Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будем искать выход, который искали, видимо, президенты Медведев и Обама и видимо, что-то нашли. Прежде, чем начнем разбираться в том, что они нашли – я имею в виду в первую очередь документ, который даже не «Договор о понимании», он называется «Понимание об…» - СНВ, ограничении. Сначала – ваше общее впечатление, поому что вы участвовали в переговорах по-моему, даже раньше 1996 г.

Л.ИВАШОВ: И раньше, конечно, - начиная от ОСВ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, как ведутся переговоры, в чем подводные камни и течения, представляете, как они велись сейчас. Если говорить об общем вашем впечатлении от этого документа, уже опубликованного - какое оно?

Л.ИВАШОВ: Я бы сказал в целом о встрече. Сегодня два президента, молодых достаточно, наших государств, Они как бы поставили отношения России и США в стратегической области в центр мирового общественного внимания. И я это даже по себе сужу, потому что сегодня и вчера такой наплыв был журналистов с разных континентов – все интересуются, - это раз. Во-вторых, действительно начинать «перезагрузку», или попытаться изменить характер отношений последних лет между США и Россией, наверное, нужно. Каждый из президентов хочет войти в историю, и войти положительным образом. Так вот если говорить о том понимании, которое подписали президенты, я бы не говорил, что это нечто законченное – это какие-то директивы и ориентировки переговорным делегациям для разработки этого большого, серьезного договора.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прежде, чем пойдем дальше, хоте бы спросить понимание наших слушателей, и попросил бы их проголосовать - у нас будут два голосования, одно сейчас, другое в конце. Вопрос первый такой – как вам кажется, какое ваше понимание – из того, что вы видели, слышали про переговоры, в результате этих переговоров выиграли две страны, обе стороны - 660-06-64, или какая-то одна сторона – неважно, какая, - 660-06-65? Голосование будет идти одну минуту. Как бы вы ответили на этот вопрос?

Л.ИВАШОВ: Что касается главного вопроса о сокращении наступательных вооружений, полагаю, что выиграли две стороны: США сегодня вообще проводят линию военно-стратегическую и военно-техническую на изменение роли функции ядерного оружия – они его принижают, но обычные средства, высокоточные, информационные технологии, они сегодня выводят на передний край своей военной стратегии и вообще военной политики. И другое, что они, страхуясь, сокращая ядерное вооружение, развивают систему ПРО. То есть, они эту задачу выполнили – они подтянули нас к своей программе. Но что для России важно? Для России важно сегодня сохранить потенциал сдерживания ядерного, чтобы американцы не смогли нейтрализовать наш ракетно-ядерный потенциал. И здесь по параметрам пока мы выигрываем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, я останавливаю голосование - 58,3% - обе стороны, 41,7% - одна из сторон. Наши слушатели неуверенны. Давайте разберемся, пойдем по цифрам. Насколько я понимаю, есть две проблемы. Одна - количество ядерных боезарядов на сегодняшний день и на тот день, когда договор СНВ или Московский договор . в 12-м году закончится, - есть у каждой из сторон. Суммарно это 95% всех. Это раз. Но возник еще один вопрос – для меня – вопрос о носителях. И он стал в центр проблемы. Разведем эти темы, что по ядерным боезарядам?

Л.ИВАШОВ: На сегодняшний день по состоянию наших и американских - ну, американские данные говорят где-то о 5 тысячах 200 - это Федерация американских ученых, по нашим данным, плюс складированные – где-то 5900 – около 6 тысяч боезарядов. Но официально у нас не называют, поэтому я тоже буду ссылаться на западные источники – у нас где-то более 4 тысяч сегодня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Считая складированные?

Л.ИВАШОВ: Многие складированы сегодня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, по московскому договору, к концу 12-го года, у каждой стороны должно остаться 1700-2200.

Л.ИВАШОВ: Да. Сегодня этот процесс складирования идет, утилизации, поэтому трудно подсчитывать, как у американцев, таки у нас – снимаются боеголовки, идут на утилизацию, но с учета не списываются – кстати, как и ракеты. И поэтому сегодня стороны превышают установленные Московским договором 2002 г. потолок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В своей статье в «Независимой газете» позавчера писали о том, что ниже 1700 – это проблема. По параметрам, которые были в так называемом «понимании» - 1675-1500, - то есть ниже 1700. Во-первых, почему это проблема, когда хватит и тысячи на все и на всех.

Л.ИВАШОВ: Не совсем так. Дело в том, что после выхода США из договора по ПРО, а он, вы знаете, был фундаментом, на котором строилось здания ограничения, потом сокращения. Договорились: мы не имеем противоракетной обороны, и тогда мы считаем ракету за ракету, один к одному. Но когда американцы стали закрывать свой ядерный щит, то вот здесь наши возможности достичь территории США и тем самым сдержать они понижаются. Плюс американцы вообще не подпускают ни к каким соглашениям свой класс ударных крылатых ракет. И для того, чтобы нам иметь гарантированную возможность донести до территории США количество боезарядов, приносящих приемлемый ущерб, наши ученые - это ученые РАН и специалисты исследовательских институтов пришли к выводу, что 1700 боезарядов сегодня нам достаточно для того, чтобы свободно преодолеть систему ПРО США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая разница между 1700 и 1500 – есть принципиальная разница?

Л.ИВАШОВ: Нет, ведь мы также подсчитываем, что американцы могут применить в первом ударе. И вот эти крылатые ракеты, они их наращивают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это носители, сейчас мы о них поговорим.

Л.ИВАШОВ: Крылатые ракеты – не носители.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Путаю? Объясняйте.

Л.ИВАШОВ: Это обычные, они наносят по всем нашим ядерным средствам. Которые находятся на поверхности, это мобильные, те, которые лодки. Наносят удар обычными средствами, и дальше моделируют. Да, это первый, незаметный удар. Мы не можем противостоять, и потом, параллельно наносят, по сути дела, удар уже своим ядерным. Первый вышибает, и тут же идет. И вот здесь, сохранившимися оставшимися средствами нам нужно поднять свои средства, и в ответе на встречный удар – американские летят, мы поднимаем, они летят навстречу. Но американская ПРО, и космические эшелоны, и перехваты. И для того, чтобы наши долетели туда, подсчитали ученые, - там разные методики, - 1700 это предел. 1675 это нас тоже, думаю, устраивает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: то есть, если к декабрю мы выйдем получится не критично? Порогово, но не критично?

Л.ИВАШОВ: Да, некритично.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще одна вещь - у нас был председатель Совета Федерации, он же член Совбеза, Сергей Миронов, который, видимо, какие-то отзвуки обсуждения в Совбезе нам доносил – он говорил о том, что если сохраняется ПРО, то можно найти такой выход, что у нас критично больше – ну, если они строят ПРО, у нас 1700, а у них тысяча.

Л.ИВАШОВ: Да, это логично. Потому что человек в бронежилете против человека оголенного это не один к одному.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это один из выходов.

Л.ИВАШОВ: Один из выходов. Или США замораживают ПРО и потом начинают демонтаж ее, или же мы тогда вынуждены будем наращивать. И вот эти 1700 – это на сегодняшний момент. Если американцы развивают класс ударных ракет и развивают свою систему противоракетной обороны, то нам также нужно следовать за этим, чтобы лишить американцев уверенности, что они нанесут безответный удар.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вот эта цифра – иду по боезарядам – это возможно.

Л.ИВАШОВ: Это возможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не сдача, не выигрыш, не проигрыш – это возможно. Вторая позиция – разъясните подробно, в чем была проблема – я читал стенограмму переговоров 1973-1974 гг. - можно сломать голову: эту подлодку туда, нет – туда, - сумасшедший дом. Могли бы вы объяснить, в чем проблема?

Л.ИВАШОВ: Что касается договора СНВ-1, например. Понимаете, самый простой вариант, когда стороны договариваются о количестве носителей и количестве боеголовок. А каждая сторона уже выбирает конфигурацию носителя - что будет на подводной лодке, что в шахте, что на поверхности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А какие носители? Подлодки, бомбардировщики?

Л.ИВАШОВ: И ракеты наземного и шахтного базирования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, триада – лодки, бомбардировщики и сухопутные.

Л.ИВАШОВ: Триада ядерная и у нас, и у них.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, мы устанавливали по СНВ общее количество ракет, общество количество носителей.

Л.ИВАШОВ: Нет, по СНВ-1 в этом-то и беда, что мы проиграли - американцам удалось нам навязать, какие типы ракет мы ликвидируем. Например, тяжелые ракеты они подлежали ликвидации. Но что такое наша, как они называют «Сатана», а у нас «Воевода» - Р-36-я машина? Это самая мощная ракета в мире. Она несет 10 боезарядов, вообще-то 24 боезаряда может нести, плюс 40 ложных целей. И вот она поднимается, преодолевает все системы ПРО и 10 боеголовок опускает. И американцы добились, что вот эти наши ракеты будут выведены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Выведены - в смысле как?

Л.ИВАШОВ: Из боевого состава. Уничтожены. В этом наш проигрыш.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, сейчас их нет?

Л.ИВАШОВ: Сейчас они еще стоят, потому что этот СНВ не закончился, не завершился – они стоят там, но они уже все, отработали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А «Булава»?

Л.ИВАШОВ: «Булава» ни в какое сравнение не идет. Полезный вес – 9 тонн и одна тонна, то есть, в 9 раз, по сути дела, слабее. Но тяжелую эту ракету мы делали на Украине. В Днепропетровске, Кучма Леонид был директором, сегодня просто нет такой возможности делать. И поэтому идет замена тяжелых ракет - Р-36, Ур-100, ту, что СС-19 называют на западе, - это тяжелые. Они выслуживают срок и они должны уходить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, по договору, мы не имеем права их заново производить?

Л.ИВАШОВ: Да, не можем. Но вообще-то, когда американцы вышли из договора по ПРО, по сути дела, разрушилась база СНВ. Но мы сегодня просто не можем их сделать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: До 5 декабря.

Л.ИВАШОВ: Я не говорю о формальной стороне дела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Вы имеете в виду, что у нас база техническая осталась на Украине.

Л.ИВАШОВ: Да. И кооперация, собственно говоря, разрушена – это сложно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это носители сухопутные.

Л.ИВАШОВ: Наземные. Но нам разрешили больше иметь носителей на подлодках, видимо, просчитав, ч то мы не сможем строить много подлодок. И в результате как бы заданность была развитию нашей ракетной техники в сторону легких ракет – то, что мы сегодня имеем. Это и «Тополь», и то, что сейчас «Булаву» делают – это легкие ракеты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему так важно для нас в новом договоре и в этом документе «Понимания» такой огромный разброс – президенты дали команду переговорщикам договориться по количеству носителей, причем коридор двойной: 500-1100. В чем наш интерес?

Л.ИВАШОВ: Первый американский интерес. У американских сегодня – американские данные озвучиваю – 1198 носителей. Причем, 98 – это ракеты морского базирования «Трайдент-1», они уже списаны, но просо состоят в списке. А 1100 у них есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это их запросная история была.

Л.ИВАШОВ: Да, это им позволили. У нас же сегодня – опять же, беру недавнюю статью в США – у нас 814 носителей – это близко к истине. Но у нас тенденция сегодня, о которой я говорил – мы будем выводить свои ракеты и можем опуститься до 500, - что для нас, конечно, нежелательно. Потому что одно дело ракета «Воевода», 10 боеголовок несет, другое дело «Тополь», который несет одну ракету.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А разве у нас нет ракет, которые несут несколько боеголовок?

Л.ИВАШОВ: Пока сегодня есть. Пока есть и на флоте, есть и сухопутные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз - в чем наш интерес в борьбе с цифрами между 500 и 1100?

Л.ИВАШОВ: Ну, во-первых, в договоре, который переговорщики разработают, там будет, наверное. Более конкретно, не такой разброс – хотя можно и сохранить. Так вот если у нас завтра появятся возможности наращивать и даже постепенно мы будем наращивать – одноголовые или трехголовые ракеты, у нас не будет этого предела, - по крайней мере, до тысячи носителей. И главное, чтобы мы могли выбирать, какой тип носителя мы могли сами фиксировать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, наш интерес – не фиксировать четкое разделение между морскими, воздушными и наземными?

Л.ИВАШОВ: Да. И тем более, между легкими, средними ракетами, и так далее - вот этого разделения быть не должно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наш интерес в коридоре 500-1100 носителей – наш интерес повышать, приближаться к американскому, или наоборот, понижать, чтобы они вынуждены были понизить? В чем наш интерес?

Л.ИВАШОВ: Думаю, что где-то в пределах тысячи нужно иметь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, нам – повышать?

Л.ИВАШОВ: Нам повышать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему тогда такой коридор? У американцев – 1100, мы могли сказать – и мы тысячу.

Л.ИВАШОВ: Ну, если скажут – дай бог. Потому что сегодня возможности не позволяют нам – какой-то период у нас будет провальный, мы можем до 400 носителей, потому что массовый вывод советской ракетной техники будет и слабое производство – до 8 ракет, мы пока не можем больше делать, - современных. Вот когда появятся возможности, а этот вопрос решается, то мы можем от 400 или 500 подтягиваться уже к тысяче. И мы можем маневрировать и влиять на американскую политику, в том числе, в области ПРО,

А.ВЕНЕДИКТОВ: Каким образом?

Л.ИВАШОВ: Они повышают возможности по перехватам, мы повышаем возможности по преодолению этой ПРО.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это безумные деньги. Вот это – гонка точно, - денег хотя бы. Не вооружений, но денег.

Л.ИВАШОВ: Понимаете, мы не приступили к процессу ограничения, и потом сокращения, пока не достигли паритета. Но сегодня гнаться за этим не нужно. Главное – чтобы у американцев, особенно у военных генералов, не было уверенности, что они могут безответно, безопасно для себя нанести удар. Я не говорю и не предполагаю, что они достигли этой возможности - уничтожить наш ракетный потенциал, не получив в ответ ничего, они завтра нанесут удар, - нет. Здесь уже как бы соотношение между странами – наш геополитический статус и статусные отношения по отношению к Америке, резко понижается: мы спускаемся на второй уровень, где-то Япония, Германия и Франция, но это для нас транзитное состояние, поскольку у этих стран мощная экономика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А по каким параметрам мы снижаемся? Ведь по вооружениям сколько у французов ракет? 30? И у англичан 20 – куда мы спустимся?

Л.ИВАШОВ: Я когда-то у французского министра обороны, г-ну Ришару сказал - мы не опасаемся вашего ядерного потенциала, потому что он не против нас направлен, он против германии. Он всплеснул руками. Я говорю – нет, не в том плане, что вы угрожаете им, а что вы немецкую экономику балансируете тем, что у вас есть ядерное оружие, и вы в Европе, по сути дела, равноценны и равноправны. То же самое с Британией - это повышает статус.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали – понижение к Франции, у которой 20 или 30 ракет.

Л.ИВАШОВ: Скажите, за счет чего мы являемся одной из трех мировых держав, и везде нас называют - США, Китай, и Россия? И если Китай за счет экономики динамично развивающейся, у Китая приложением к статусу является ядерный потенциал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, у них сколько ракет? До ста.

Л.ИВАШОВ: Я понимаю, но он - на втором месте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Экономика, плюс ядерный потенциал.

Л.ИВАШОВ: Да. У США, наверное, тоже – прежде всего, экономика и плюс ядерный потенциал. У нас наоборот – ядерный потенциал, а потом плюс экономика и все пространство огромное, ресурсы и так далее. Сегодня для нас является поддержанием этого потенциала – и для участия в мировой политике, мировых процессах, и для решения наших экономических проблем, даже для поддержки нашего бизнеса, вот этот ракетно-ядерный наш щит, или кулак, он повышает наши возможности - во всех процессах. И если мы провалимся и американцы заявляют, как было заявление троих чудаков, как я говорю, - они просо нивелировали нас, что они считают, что мы не можем достичь территории США своими боеголовками, и так далее е- это была попытка нас принизить. Тогда мы можем и до Нигерии скатиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: До Нигерии не надо.

Л.ИВАШОВ: Не надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню – у нас в эфире Леонид Ивашов, начальник Главного управления международного военного сотрудничества Министерства обороны с 1996 по 2001 г. Ваши вопросы на СМС - 970-45-45, мы вернемся в студию после новостей.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 20.33, мы продолжаем разговор с Леонидом Ивашовым, начальником Главного управления международного военного сотрудничества Министерства обороны с 1996 по 2001 г. Смотрю сейчас агентство ИТАР-ТАСС, министр лавров говорит следующее: «мы выступаем за максимальное возможное ограничение носителей» - то есть, правильно ли я понимаю, что ваш взгляд отличается от позиции тех людей, которые ведут переговоры?

Л.ИВАШОВ: Категорически отличается. И сегодня не нужно делать заявления, сколько нужно носителей, и так далее – это подскажут специалисты. И конфигурацию, и количество подскажут. Думаю, что просто С.Лавров поддерживает общий тонус этих переговоров и визита Обамы, но не более того.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тут вам возражаю – я не оппозиция. Лаврова, я оппозиция политического руководства страны. Вы сказали, что то количество носителей, которое в этом коридоре, для России выгодно максимальное по рамке. Здесь мы видим - максимально возможное ограничение носителей, планка такая, мы действительно хотим существенно сократить носителей боезарядов, эта планка будет взята. Это просто другая философия – я не по цифрам, я по философии. Почему? Мне говорили люди, что поскольку у нас меньше носителей, чем у американцев - значительно, в два раза, то нм выгоднее…

Л.ИВАШОВ: Не в два – в полтора.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам выгоднее, наоборот, заставить американцев сносить их книзу - легче разрушить американцев, чем построить нам. Такая была позиция одного из переговорщиков.

Л.ИВАШОВ: Да нет. Если бы не было у американцев противоракетной обороны, тогда - да, можно было бы. Но сегодня нам нужно поддерживать тот потенциал, чтобы преодолеть эту систему ПРО, в том числе, за счет носителей и других противоракетных средств и средств преодоления ПРО, Но вот так заявлять сегодня не нужно, нужен серьезный научный просчет и нужны исследования в этой сфере.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во времена президента Рейгана «Звездные войны» - это был блеф?

Л.ИВАШОВ: Не совсем блеф. Понимаете, в чем мы отличались и отличаемся от американцев? Американцы, если создают какую-то инновационную военную программу, то там, по крайней мере, 40% есть гражданский продукт. И они создали СОИ, - не создали, но отработали ряд технологий, а сегодня - «Джи-Пи-Эс", и все это работает - в результате исследований.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как брызги, осколки СОИ.

Л.ИВАШОВ: Да. Вот и нам нужно делать Военные технологии и у нас и у США идут впереди, и потом отдавая гражданской продукции свою долю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему на этих переговорах, можете вы мне объяснить, как наблюдатель, не стоит вопрос о выводе оружия в космос. Разговоры про это были, американцы заявляли, мы гневно комментировали, но вдруг, в ходе переговоров, - может быть, это супер-секретно? - вообще вопрос не ставят ни российская, ни американская сторона.

Л.ИВАШОВ: Вообще подготовке этих переговоров присуща некоторая скрытность – не только от общественности, но от специалистов – что-то добыть – это страшно. И мне кажется, что это неправильно. Но что такое космические вооружения? Это, прежде всего, эшелон противоракетной обороны, средства разведки, и так далее – работающие, опять же, по большинству в системе ПРО. И мы этот космический эшелон ПРО почему-то забыли и сосредоточились только на элементах ПРО в Европе. Но это сотая, если не тысячная доля в общей системе глобальных ПРО США. Наверное, это по умолчанию, по договоренности – давайте не трогать, чтобы дать в целом позитив.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что, когда говорят «ПРО» - все понимают, что это 10 ракет в Польше и радар в Чехии.

Л.ИВАШОВ: Нет, это и «Боинг-747» - с прошлого года они стали ставить на него противоракетные лазерные пушки, как они их называют. Вот он летает над местом базирования нашей подлодки боевого патрулирования, например, и следит - вылезает ракета из толщи воды, лазерный импульс – она летит. То же самое - лазерные платформы будут, ударные, три типа противоракетных средств американцы готовятся выводить в космос. Это и кинетическое оружие, лазерное, и еще одно есть такого рода.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это такая сеточка вокруг планеты.

Л.ИВАШОВ: Да, это колпачок и над планетой и над нашими противоракетными средствами. Но почему-то вообще о милитаризации космоса речи не идет. Мне кажется, здесь политическая целесообразность довлела - и для Обамы этот визит важен с точки зрения успеха, и для Медведева – они укрепляют свои политические позиции в странах и как бы совместно говорят о том, что они решают мировые проблемы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сравните переговорный процесс СНВ, в котором вы принимали участие и то, что вам сейчас видится сейчас как наблюдателю, - в чем там была основная засада, и в чем, как вам кажется, здесь основная засада?

Л.ИВАШОВ: Во-первых, временной фактор. Мы здесь в проигрышной позиции. Потому что американцы свою позицию готовили, по крайней мере, пару лет – это я точно знаю. И различные исследования, дискуссии там проводили, и так далее. Нам в апреле объявляют, в июле надо дать «да» или «нет», в октябре или ноябре уже подать готовый договор. Эта зажатость времени опасна, потому что мы будем допускать серьезные просчеты. Горбачев, например, допустил серьезный просчет по ракетам средней и меньшей дальности, когда мы в три раза больше потенциал сократили, чем американцы. Наши СС-20 – это мощные, 5 тысяч дальность была.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду уничтожение полностью?

Л.ИВАШОВ: Да, нужно было выторговывать, так нельзя. Это первое – по сравнению с СНВ. Второе – мы там тоже, когда стала поджимать спешка, согласились на неравно-пропорциональное сокращение. Американцы – у них основной ударный потенциал ракеты морского базирования – у нас наземные. А здесь мы как бы разменяли – нам разрешают подтягиваться к американскому уровню на море, а свои наземные сокращать – в этом была засада. Что сегодня засадное есть? Это, если мы согласимся на негибкие пределы по носителям, в первую очередь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, что нам не даст развивать носители.

Л.ИВАШОВ: Развивать. Сегодня «Тополь» у нас с одной головой, завтра Соломонов обещает, что будет три, послезавтра мы что-то еще придумаем – чтобы не было этой возможности американцам нас блокировать. И увязка, конечно, с ПРО.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам Максим напоминает: «Крылатые ракеты – это что?», мы к этому вернемся, но Катя спрашивает: «Как дела с нашей ПРО?» - в договоре по ПРО давалась возможность организовать два или три позиционных района.

Л.ИВАШОВ: Нет, сначала два, потом стороны договорились иметь по одному.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так почему США развивают ПРО, а РФ не развивает – против американцев? Если мы считаем, что американцы против нас, то мы – против них.

Л.ИВАШОВ: После заключения этого договора ситуация была обратная – мы строили систему ПРО вокруг Москвы, американцы сначала хотели свое ракетное плато защитить, потом поняли, что это бесполезно, что ракета может быть и с другого направления, и другие средства могут быть кроме этих ракет прилететь, и они отказались.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще отказались?

Л.ИВАШОВ: Они не развивали, - "Сейфгарт» - такая у них была система, потом они заморозили ее. Во-первых, даже социально политически: ракеты охраняемы, Нью-Йорк – нет. На Нью-Йорк бросайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И избиратели рады.

Л.ИВАШОВ: У нас решили Москвы защитить, руководство - политбюро, наверное. А в 90-х годах произошла обратная схема. Мы разрушали даже то, что вокруг Москвы есть, американцы настойчиво пытались модернизировать договор по ПРО, и в 1997 г. в Хельсинки, когда Клинтон с переломанной ногой…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Борис Николаевич – шунтированный. Два инвалида. Там было смешно – я там был, там было видно, как Борис Николаевич вынимает Клинтона из кресла, потому что тот не мог стать. Но за этими полушутливыми вещами было что?

Л.ИВАШОВ: Там пять военных проблем было, в том числе, проблема ПРО - американцы настойчиво требовали изменений в протоколах к договору ПРО 1972 г. – об испытаниях уже новых типов противоракет – повышенной скорости, повышенный разгонный участок. Мы стояли насмерть против – не нужно. Потому что понимали, что американцы не просто так проводят исследования – чтобы восстановить противоракетную оборону только одного района. И там шли жесткие споры. И мы там Борису Николаевичу как раз подсказывали - Примаков тогда активно работал. Начальник генштаба, генерал армии Самсонов, говорили – что можно разменять на крылатые ракеты, что они не будут развивать крылатые ракеты, а мы тогда разрешаем им повысить. Но когда Борис Николаевич сказал Клинтону «давай уничтожим крылатые ракеты как класс», тот ответил – "Борис, в таком случае я не долечу до Вашингтона – военные меня собьют". То есть, это священная корова - крылатые ракеты. Ну и потом мы, по сути дела, уступили американцам, и они сделали такой рывок вперед в развитии. А потом, когда они испытали, уже на новых принципах…

А.ВЕНЕДИКТОВ: На Аляске, да?

Л.ИВАШОВ: Да. Когда они получили эту возможность, они заявляли о выходе из ПРО.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки про крылатые ракеты – входят, не входят в договор? И вообще, почему так опасен класс этих ракет и есть ли у нас такие – типологически, конечно?

Л.ИВАШОВ: Там входят бомбардировщики как носители этих крылатых ракет. И там в договоре есть ограничения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В СНВ?

Л.ИВАШОВ: Да, что вот такое количество вы можете иметь бомбардировщиков - Б-1, Б-2, Б-52, и так далее, но больше – нет. И там договаривались, что есть условная цифра – один бомбардировщик может нести до 20 ракет, засчитывается, например, только 6 – может нести, может не нести. Но бомбардировщики, пилоны-носители этих ракет должны завариваться – американцы этого не делали, они прикручивают кожух легкий и нас убеждали, что этого достаточно - что мы считаем, что тоже возвратный потенциал. Эти ограничения есть у нас. И то - речь идет только о ядерных. Крылатые ракеты в обычном снаряжении ничем не ограничены. И сегодня - Максим задает вопрос? Так вот про крылатые ракеты нынешние. Тогда были крылатые ракеты где-то до тысячи километров дальности – тоже опасное средство. Сегодня американцы должны принять или к концу этого года, и ли в следующем, на вооружение крылатую ракету с дальностью свыше 5 тыс. километров, со скоростью 5 махов, и с высокой точностью, - которая будет лететь с огибанием местности и практически никакое ПВО ее не тронет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это не нарушение договора о ракетах малой и средней дальности? Крылатые ракеты не входят туда?

Л.ИВАШОВ: Нет, не входили. Это класс, о котором Клинтон сказал, что военные меня собьют, как только я трону. И вот, что делают американцы - в подтверждении того, что они понижают роль ядерного оружия, а ставку делают на информационные технологии и крылатые ракеты, смотрите - самая тяжелая подлодка у США - типа «Огайо» - она несет 24 ракеты каждая, по 10 боеголовок тоже каждая. Сегодня 4 лодки выведены из боевого состава и вместо баллистических ракет на каждую ставится по 154 ракеты «Томагавк» пока еще – крылатых ракет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не ядерных.

Л.ИВАШОВ: Не ядерных. Но вообще-то вопрос ядерные, или не ядерные - сложный вопрос. Мы пытались там контролировать американские крылатые ракеты на кораблях и лодках, наша группа, они даже головной кожух ракеты – он не отличается абсолютно ничем – ядерный или не ядерный

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, она не распознается.

Л.ИВАШОВ: Не распознается, что там летит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть ли у нас тип крылатых ракет?

Л.ИВАШОВ: Нет. У нас есть НПО Селезнева вместе с Туполевской фирмой – они делают хорошие ракеты. И даже В.путин с ТУ-60 пускал по полигону в Казахстане эту ракету. Но беда в том, что конструкторы делают ракеты, а Минобороны практически не закупает. Почему это делается – это вопрос внутри Минобороны. Там действительно проблемы - и вертолетов нет, а нужны и вертолеты, чтобы боевые действия на Кавказе…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Такие вещи наращиваются, если могут намаститься, если все-таки они есть. Если вы говорите, что «Огайо» может нести 150 «Томагавков», наша подлодка может нести 150?

Л.ИВАШОВ: У нас есть корабли и лодки, которые – пожалуйста, ходил наш ударный ракетный крейсер к берегам латинской Америки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, есть?

Л.ИВАШОВ: Они есть, и есть готовые в разработке, но конечно мы уступаем – если американские ВМС к 2015 г. планируют иметь 7 тысяч боезарядов, то у нас вообще по всей России, во всех видах, можно исчислять сотней.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 7 тысяч боезарядов – каких?

Л.ИВАШОВ: Крылатых ракет только военно-морских планируют иметь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это носители?

Л.ИВАШОВ: Нет. Носителем сама лодка является, плюс у них есть крейсера ракетные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как считать тогда ракеты? Крылатая ракета оказывается не носитель.

Л.ИВАШОВ: Она может быть носителем ядерного боезаряда, если она в ядерном оснащении. Но сегодня в основном ставят там обычные боеголовки, но они уже повышенной эффективности и они могут наносить довольно серьезные разрушения, в том числе, уничтожение наших ракетных комплексов - там и глубоко проникающие боеголовки ставят, и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А насколько возможно такое лобовое столкновение? Я следил за тем, что говорил и Медведев, и путин и Обама - все-таки основную угрозу они все видят в терроризме – для нашего государства, для США. Из-за чего уничтожать друг друга тем объемом накопленных носителей, боезарядов?

Л.ИВАШОВ: Хороший и правильный вопрос. Вообще-то вызовов безопасности человечеству и нашим государствам сегодня предостаточно, и они лежат не в военной плоскости. Но пока, наверное, мы еще не созрели, не доросли своим разумом до того, что нужно объединять усилия по борьбе с экологическими последствиями, техногенными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тут ракетами не поможешь. А террористы?

Л.ИВАШОВ: Мы недавно проводили семинар по терроризму на Кавказе, тому, что происходит, и пришли к выводу, что понимаете, если причина лежит где-то в другой сфере, например, социально-экономической, то силой – будь то милиционер, будь то батальон или ракета – не решается эта проблема. Поэтому проблема терроризма лежит немножко в другой плоскости. Серей Иванов, вы знаете, будучи министром обороны, пытался ставить вооруженным силам – есть приказ по подготовке вооруженных сил в таком-то году, - на каждый год, - он пытался ставить, что главная задача вооруженным силам – это борьба с терроризмом. Тогда все разводят руки: подождите, я – ракетчик, где этого Бен-Ладена искать? Подводник – где его искать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Танкист.

Л.ИВАШОВ: Да даже танкисту – где искать? Это не основная его задача.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кирилл задает хороший вопрос: «Но в США не стоят на вооружении сверхзвуковые крылатые ракеты, они стоят на вооружении французского флота – где же развитие этого класса?»

Л.ИВАШОВ: Нет. Старый класс «Томагавков» - он тоже сейчас модернизируется. А я, Кирилл, сказал, что они планировали к концу 2009 г, но скорее всего, в 2010 г. - примут совершенно принципиально новую ракету. Которая будет иметь сверхзвук, будет иметь сверхдальность – до 5 тысяч километров, - это совершенно новый тип оружия. Почему они отказываются от ядерного, дурного, что ли, глупого оружия, и переходят к оружию умному?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понимаю, что они оторвались от нашего ВПК в создании не-ядерного оружия, - я упрощу, - и уничтожения ядерного оружия – предположим, нулевой вариант выгоден, прежде всего, им, потому что тогда будет нарушен баланс – это так?

Л.ИВАШОВ: Они тогда будут военными диктаторами, - никто с ними сравняться не сможет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Китай будет.

Л.ИВАШОВ: Нет. По технологии, по количеству и качеству обычных вооружений они оторвались на порядок от всех. Почему они вкладывают огромнейшие деньги именно не в количественное наращивание, а в развитие новых технологий? Они здесь лидеры безусловные, причем, и в авиации, и на флоте, и в крылатых ракетах, и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, у нас единственная задача – держать ядерным сдерживанием, не уменьшая его до предела.

Л.ИВАШОВ: Да. Но здесь есть еще один вопрос. Нам даже не нужно тягаться с американцами «око за око». Вот если мы что-то найдем – допустим, вариант прорыва или достижение территории США другими средствами - мы должны держать американцев в таком состоянии неуверенности, что мы их не можем там достать. И этого будет, наверное, достаточно. Но здесь нельзя уходить от обычных вооруженных сил. Вот мы столкнулись с Грузией, сегодня Япония нам объявила войну, по сути дела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, Леонид Григорьевич.

Л.ИВАШОВ: Ну, как? Приняв закон, что российская территория является японской.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но правительство Японии уже сказало, что это постановление парламента не имеет никакого отношения - гуляйте, ребята. У нас тоже депутаты хороши. Потом, у нас еще мира с ними нет, какая война? Мы еще мира не заключили.

Л.ИВАШОВ: Тем не менее. Как поменяется ситуация - завтра японцы высаживаются, захватывают…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, уж японцы. У них и армии нет.

Л.ИВАШОВ: Названия нет «армии», «силы самообороны», им Конституция запрещает. Но мы сегодня, если какой-то конфликт будет, даже локального типа, ядерным оружием мы здесь оперировать не можем уже - мы же не будем швыряться, тем более, если они союзники США или под патронажем США, как Грузия. А здесь сегодня тоже должны быть средства обычные, самые современные, которые способны также локализовать, или не допустить сначала агрессии, как и цель ядерного оружия главная – не допустить войны. Так и обычные вооружения должны не допустить локальных конфликтов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня подвели к концу нашей передачи. Напоминаю - Леонид Ивашов начальник Главного управления международного военного сотрудничества Министерства обороны с 1996 по 2001 г. Вы меня почему подвели к концовке передачи – потому что в субботу, в 12 часов, в программе «Военный совет» у нас Сергей Антонов, первый заместитель начальника главного штаба Сухопутных войск РФ – мы продолжим этот разговор в субботу, в 12 часов. Спасибо вам большое, Леонид Григорьевич.

Л.ИВАШОВ: Удачи всем.