Фрагмент программы «Окно в Европу», которая выходит на канале RTVi - Томас Бертельман - Интервью - 2009-07-06

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую в этой студии посла Швеции в России Томаса Бертельмана, посла страны, которая в ближайшие полгода будет занимать пост председателя Евросоюза. Здравствуйте, господин посол.

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Если посмотреть на те задачи, которые будет в ближайшие 6 месяцев решать Швеция, в каком порядке вы расположили бы эти приоритеты?

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Ну, прежде всего, это много сложных задач. Принято говорить, что следующие полгода – это очень-очень сложный период. Но я хотел бы все-таки начать с другой стороны. Подчеркиваю, что не стоит забывать, что Евросоюз – это уникальный успешный проект, это зона стабильности, это зона благополучия, это почти полмиллиарда граждан, это крупнейшая экономика в мире. И, конечно, двойная задача, в общих словах это сохранить наши достижения и укрепить нашу способность действовать лидером в решении мировых проблем.

Но это фон. И, конечно, задачи более конкретные – я думаю, 3 главных задач, они, само собой разумеется. Место для личных предпочтений или личных приоритетов председательства очень-очень ограничено. Первое, справляться с экономическим кризисом. Второе, мы надеемся закончим процесс ратификации лиссабонского договора, будет осенью. Новые институты надо подготовить. Это изменение климата, угроза. Это изменение климата и подготовка Евросоюза для передовой роли в поисках решения нового режима после Киото.

А.ВОРОБЬЕВ: Это вы имеете в виду конференцию, которая состоится в Копенгагене в декабре этого года. Считаете ли вы, что удастся за оставшееся время выработать консолидированную позицию Европейского союза? И какую роль в этом смогла бы играть Россия?

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Ну, для Евросоюза, я думаю, это совсем нужно. У нас есть уже очень амбициозные цели. Мы обещали сократить парниковые газы до 2020-го года на 20%. И мы добавим, что если мы найдем ответные шаги, мы будем даже стремиться к снижению 30%. Это фантастически амбициозная и сложная задача. Но, конечно, Россия и страны БРИК вообще играют вполне ключевую роль здесь. И мы будем очень тесно сотрудничать с Россией в этой области. Мы очень рады, что Россия совсем недавно приняла первую стратегию по климату, тоже здесь.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, пожалуйста, что касается ратификации лиссабонского договора. Проблем много. Как вы оцениваете вообще шансы на то, что этот договор во время председательства Швеции в Европейском союзе может быть ратифицирован теми странами, которые пока к нему относятся прохладно?

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Ну, шансы хорошие. И сигналы с Ирландии тоже хорошие. Как вы знаете, в последнем саммите была представлена Ирландия, те гарантии, которые им нужны для проведения референдума. И референдум будет, вероятно, в октябре. И мы готовы как раз вот этот референдум, как мы надеемся. А мы надеемся, и шансы, я думаю, хорошие, будет принят. Мы можем начать очень быстро, нам остается несколько месяцев, но мы готовы работать на очень высоких темпах.

А.ВОРОБЬЕВ: Экономический кризис, да и вообще проблемы с безработицей, действительно, в полумиллиардной Европе каким бы образом могли бы сказаться на желании или нежелании стран ратифицировать лиссабонский договор? Взаимосвязанная ли это вообще вещь?

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Ну, я, скорее, я оптимист. Я думаю, что если это имеет влияние, скорее, это подчеркивает важность принадлежности к Союзу. Я думаю, в Ирландии они поняли, что у них есть евро, и это значительно способствовало стабилизации, несмотря на все экономические трудности. Это вообще опыт Евросоюза. Это я говорю, несмотря на тот факт, что мы сами не члены, мы сами не употребляем евро. Но все признают, что евро в этом году оказался огромным успехом, потому что без евро у нас была бы конкурирующая (НЕРАЗБОРЧИВО) девальвация, и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы смотрите на перспективу вступления в Европейский союз новых членов? Известно, что есть, ну, знаете такие сепаратные, сепаратистские настроения отдельных членов ЕС в отношении других стран, которые пытаются войти в Европейский союз. Что с позицией Швеции на этот счет?

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Ну, мы всегда выступали за продолжение процесса расширения. Пока расширение Евросоюза было огромным успехом. Это достижение для стабилизации Европы. И сейчас мы имеем разные процессы. Конечно, есть страны на Балканах – они имеют перспективы, некоторые из них уже начинают переговоры о членстве. Там есть Турция, которая уже десятилетия вела свои переговоры. Мы сильно убеждены в том, что в долгом сроке Турция тоже принадлежит Европе, Евросоюзу. Конечно, мы не наивны, мы знаем, что настроения разные сейчас. И в этом смысле я думаю, что тоже, как вы сказали, трудности экономические из-за кризиса могут влиять на настроения людей немножко. Так было тоже, это выразилось на выборах в Европарламенте. Но мы, это тоже для нас важная задача – не потерять момента в этом процессе. Поддерживать процесс живым. Я думаю, что это нам удастся.

А.ВОРОБЬЕВ: Швеция наряду с Польшей, если мне не изменяет память, была одним из инициаторов программы, которая называется «Восточное партнерство». В Москве это восприняли очень болезненно, здесь посчитали, что эта программа нацелена на то, чтобы втянуть страны бывшего соцлагеря, скажем так, в орбиту интересов ЕС. И тем самым разрушить экономические интеграционные связи между Россией и этими странами. Недавно, впрочем, стало известно, что программа «Восточное партнерство» замораживается на какое-то время. Это связано с экономическими проблемами?

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Ну, сначала я хотел бы сказать, что с нашей точки зрения Восточное партнерство является еще одним вкладом стабильности Европы. Это правда, как вы сказали, это инициатива ЕС. Но эта инициатива – это одновременно ответ на их пожелания закрепить их связи с Евросоюзом. У Евросоюза есть особые связи почти со всеми странами – с Россией, у нас переговоры по новому договору, как вы знаете.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, да.

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Несколько стран уже стали членами, с несколькими странами мы имеем переговоры о членстве, с Турцией тоже. И есть еще 6 стран, очень разных между собой, конечно – некоторые из них хотят вступить как члены Союза, другие не хотят. Но все хотят более близких отношений с Союзом. И вот это, вроде бы, это способ систематизировать, эффективизировать наши отношения с этими странами. Это не путь к членству, но это тоже не закрытая дверь, это просто другое дело. И общая цель – это содействовать институциональной модернизации этой страны. Я думаю, что если это успешно, это тоже будет выгодно для России, это будут процветающие стабильные страны, они хорошо платят за свой газ и так далее.

И хотел бы добавить, это важно. Я знаю об определенной подозрительности со стороны Москвы к этому процессу. Для нас это совсем естественно, что Россия смотрит на эти страны через призму собственных интересов. Для нас это очень хорошо, что эти страны имеют добрые, интенсивные связи с Россией. Пусть они стали еще лучше и еще теснее, но мы не видим в этом противоречия. Мы не видим, почему нельзя развивать связи в обоих направлениях одновременно. Мы, конечно, не принимаем, если существуют претензии к сферам интересов. Сфера интересов – это просто не характерно для современной Европы.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Ну, тем не менее, мне хотелось бы понять, что стало причиной приостановки программы «Восточное партнерство»? Чего здесь больше: экономических проблем или жесткая позиция Москвы сыграла свою роль?

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Может быть, я очень плохой председатель, но я об этом не слышал. Я знаю, что в июне проведен первый ряд встреч по так называемым тематическим платформам. Это ежегодные или, ну, 2 раза в год, я думаю, встречи, чтобы развивать конкретно это сотрудничество. И я прочитал первые доклады, но мне казалось, наоборот, что это стало довольно успешным. И я не вижу, что это, вы сказали, приостановились, я думаю, это совсем нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, в средствах массовой информации писали, что в какой-то степени эта программа замораживается для лучших времен. И одни связывали это с экономическим кризисом, другие с жесткой позицией Москвы. Но тем не менее, смотрите.

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Давайте, если у нас будет следующая беседа, мы вернемся.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте. Хорошо, вы обещали – я вас ловлю на слове. Смотрите. Осенью в Швеции состоится очередной саммит Россия-ЕС. Проблемы с выработкой нового соглашения Россия-ЕС до сих пор ощутимы, они до сих пор есть. Как вы оцениваете перспективы достижения новых договоренностей на этом саммите?

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Ну, сначала я хотел бы сказать, что Швеция – ну, сейчас мы председатель – но как страна, мы всегда в последние 20 лет, всегда были среди тех стран, которые наиболее активно выступали за сближение России и Евросоюза. И мы амбициозно хотим перевести эти переговоры...

А.ВОРОБЬЕВ: В практическую плоскость?

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Да, в практическую плоскость. И, кстати, совсем недавно, на прошлой неделе был закончен 5-й раунд этих переговоров. И заключением этого раунда, мне кажется, был первый раунд, в котором обе стороны рассмотрели и дискутировали один текст. Это уже шаг вперед. И там определенные сдвиги тоже были. Проблема, как мы видим, прежде всего относится к решению России по ВТО и о таможенном союзе. Потому что там было с начала этих переговоров такое подразумение, что экономический блок, очень важный блок в этих переговорах был бы обоснован на членство России в ВТО. И мы все еще очень надеемся, что так будет, и этот процесс не замедлится слишком сильно. Но если замедление там будет, конечно, это можно, это риск, что это уже влияет на темпы окончания этих переговоров по новому договору.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте немножко сменим тему. Швеция, как известно, является, не сказать, чтобы сторонником проекта «Северный поток». И можно ли сказать, что основные ваши возражения базируются на экологических требованиях, на соблюдении экологических требований? Либо здесь есть какой-то более тонкий подтекст, например, политика?

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Это очень интересно быть послом в Москве. И так, почти ежедневно слышать и читать об этом, о шведском скепсисе, сопротивлении, возражениях, претензиях. Я знаю, что пока шведское правительство, и шведское правительство решает этот вопрос, никогда не выражало ни сомнения, ни одобрения, ничего. У нас это решается законным процессом. У нас есть закон, базированный на конвенции ООН по морскому праву. Там очень отчетливо описано, что должен и что может страна в таком положении сделать. Это длительный процесс и это очень подробно подготавливается.

А.ВОРОБЬЕВ: Все общество участвует в выработке позиции?

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Да, и шведская демократия – всегда все всё оспаривают. Там есть разные мнения по всем темам. И, конечно, там есть политические партии в оппозиции, там есть определенные исследователи, и там есть разные мнения. Правительство ничего не сказало, правительство – это серьезное учреждение, я вас заверяю. И ответ будет, когда процесс, который уже давным-давно предвиделся, закончится. Когда это будет? Я думаю, что к осени, когда, может быть, в сентябре все ведомственные мнения, подготовления, заключения будут на столе правительства. Почему это так длилось? Потому что надо, все-таки, сказать, что компания «Nord Stream» сначала серьезно недооценила.

А.ВОРОБЬЕВ: Важность экологических требований, которые могли быть предъявлены?

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Да, именно. Я думаю, что хороший пример, это когда мы построили 20 лет тому назад приблизительно длинный красивый мост между Данией и Швецией на юге. Это очень спорный с экологической точки зрения проект. Это произошел распад одного шведского правительства по этому поводу. Это немножко шутя говорят, что каждая рыба в балтийском море была проконсультирована об этом. Но в конечном счете, мост стоит и очень красивый.

А.ВОРОБЬЕВ: Это результат консенсуса в обществе. Я понял, что здесь взаимодействуют различные институты для того, чтобы перейти к единой позиции. Посол Швеции в России Томас Бертельман. Теперь я хотел бы сменить тему и особенно сконцентрироваться на проблеме грузино-южно-осетинского конфликта. Об этом сразу после материала Тихона Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Очередной, уже 6-й раунд международных консультаций в Женеве не продвинул ситуацию ни на шаг вперед. Напротив, наблюдатели все больше сходятся в том, что механизма, о создании которого в августе прошлого года в Москве договорились Дмитрий Медведев и Николя Саркози, президент на тот момент и председатель Евросоюза Франции не работает. Пресса пишет, что этот раунд может и вовсе оказаться последним, напоминая о том, что международного присутствия в регионе становится все меньше. Миссии ОБСЕ в Южной Осетии и миссии ООН в Абхазии больше нет.

Б.КУШНЕР: У меня была попытка добиться у российской стороны уступок хотя бы на миллиметр. Эта уступка предусматривала бы допуск на оккупированные территории наблюдателей ЕС. Но российская сторона категорически отвергает такой вариант. В то же время, может, она даст такое соглашение в ближайшие дни. Давайте не забывать о предстоящих женевских консультациях.

Т.ДЗЯДКО: Эти слабые надежды на женевские консультации Бернар Кушнер возлагал в конце июня, надежды не оправдались. Присутствие международных сил с полицейскими функциями – вот один из главных камней преткновения на женевских консультациях. Москва дает четко понять: в Южную Осетию и Абхазию она их не допустит.

Несмотря на то, что Грузия четко следует всем взятым на себя обязательствам, мы слышим непрерывный поток пропаганды о якобы существующей грузинской угрозе. Но именно подобная пропаганда в сочетании с военными маневрами такими же как год назад, представляют потенциальную угрозу. Необходимо продвинуться вперед с точки зрения реального осуществления положения о неиспользовании силы, гарантией чему станут международные полицейские силы.

Т.ДЗЯДКО: Подписание Грузией соглашения о неприменении силы в Цхинвали и Сухуми Москва добивается с первого раунда женевских консультаций. В преддверии 6-го раунда Гига Бокерия заявил, что соглашение может быть подписано, но только с Москвой и только в случае замены российских войск в Абхазии и Осетии на международные силы. Москва утверждает, что именно российские войска в республиках – гарантия безопасности. А учения Кавказ-2009, которые проходили в эти дни, никакой опасности не несут. Итак, круг заткнулся.

«Мы научены горьким опытом и знаем, что готовиться надо к самым различным разворотам. Особенно в тех случаях, когда речь идет о так называемом восстановлении территориальной целостности. Поэтому российские вооруженные силы должны быть здесь начеку.

Т.ДЗЯДКО: Переговоры забуксовали, и все больше звучит разговоров о вероятности нового конфликта на Кавказе. По мнению наблюдателей новым импульсом для переговоров в Женеве может стать смена председателя в ЕС. Таким образом, мяч на стороне Швеции. Тихон Дзядко, Окно в Европу.

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, в нашей студии посол Швеции в России Томас Бертельман. Ну вот, смотрите, давайте поговорим о грузино-южноосетинском конфликте, да и вообще роли Европейского союза, которая может быть сыграна в этом конфликте. Известно, что глава шведского МИДа Карл Бильдт является последовательным и достаточно жестким критиком Москвы в августовском конфликте на Кавказе. Он часто выступал много жестче, чем кто-либо в другой стране ЕС, он осуждал, собственно, действия России в ходе грузино-южноосетинского конфликта. Как вы считаете, сможет ли в ближайшее время позиция Швеции быть скорректирована? Либо вы будете настаивать достаточно жестко на своей прежней позиции?

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Ну, я бы сказал сначала. В те августовские дни прошлого года многих жестких слов было сказано со многих сторон.

А.ВОРОБЬЕВ: Согласен.

Т.БЕРТЕЛЬМАН: И по сути, позиция Швеции вряд ли отличается от позиции ЕС. Я думаю, это, действительно, так. И, конечно, сейчас мы находимся в кресле председателя, и мы в данном вопросе как и во всех, мы стараемся. Это роль председательства – найти консенсус или большинство по некоторым вопросам. В основном, здесь консенсус для того, чтобы сдвигать Союз вперед. Что мы можем сделать здесь, ну, уже через, я думаю, 2 недели тройка на министерском уровне – Шведские, испанские министры иностранных дел и Солана, я не знаю точно – отправляются в регион. Там будет визит некоторых стран Южного Кавказа. Но и здесь было сказано об ответственности Евросоюза. Мы думаем, что мы уже много сделали. Мы очень удивлены и разочарованы тем, что Россия через вето блокировала продолжение этих иностранных миссий ОБСЕ и ООН. И, конечно, это осложняет ситуацию. Много информации – это тоже было сказано в программе – мы не знаем, это пропаганда, это дезинформация, слухи? И именно для этого нам нужно международное присутствие. И без этих миссий, конечно, ситуация осложнилась.

А.ВОРОБЬЕВ: Не считаете ли вы, что переговоры в таком случае зашли в тупик? Либо прогресс какой-то может быть ощутим в ближайшее время?

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Ну, мы надеемся, что что-то будет найдено. Женевские переговоры касаются (НЕРАЗБОРЧИВО), это связь между сторон, и решение гуманитарной проблемы. Я надеюсь, что там они продолжают работать, конечно. Но новую ситуацию после окончания прежних миссий – это надо, действительно, очень глубоко обдумывать. Я думаю, что это будет тоже.

А.ВОРОБЬЕВ: Считаете ли вы, что позиция российской стороны, ну, хоть в каких-то моментах по этой проблематике достаточно гибкая? Либо Москва занимает чрезвычайно жесткую позицию и не готова идти ни на какие компромиссы?

Т.БЕРТЕЛЬМАН: Вам правду сказать, здесь в Москве я не следил за всеми тонкостями этих переговоров. Но общая картина, конечно, - это, как вы правильно говорите, это жесткая позиция Москвы. К сожалению, потому что я думаю, что это не приведет вперед.

А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю вас за ответы на наши вопросы. Напомню, у нас был посол Швеции в России Томас Бертельман. Еще раз спасибо.