Российско-американские отношения - Сергей Рябков - Интервью - 2009-07-03

А.ВЕНЕДИКТОВ: 18:18 в Москве. Всем добрый вечер, Алексей Венедиктов у микрофона. Мы практически продолжаем нашу информационную программу. У нас в гостях Сергей Рябков, заместитель министра иностранных дел России, который отвечает за российско-американские отношения при подготовке в том числе к саммиту Медведев Обама. Добрый вечер, Сергей Алексеевич.

С.РЯБКОВ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Алексеевич, мы с вами встречались 3 месяца назад, когда только, собственно говоря, разворачивалась такая предметная работа по подготовке к саммиту, прежде всего по первой теме разоружения. И вы тогда в нашем эфире высказывали осторожный оптимизм, что удастся, возможно, удастся все-таки договориться, представить на саммит некий документ, который к декабрю выведет на новый договор. Вашего оптимизма убавилось или добавилось?

С.РЯБКОВ: Не убавилось, не прибавилось. Я остаюсь осторожным оптимизмом, и более того, я до сих пор не знаю, получится ли у нас принять в ходе саммита, который откроется в понедельник, документ, о котором вы упомянули. Но мы над этим упорно работаем, и шансы на это, в принципе, есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На политическую декларацию, вы имеете в виду? Или что это за документ?

С.РЯБКОВ: Это не совсем декларация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вы готовите?

С.РЯБКОВ: Декларация – это нечто, что, конечно, имеет огромный вес и значение. Но семантика слова «декларация» предполагает, что это, в общем-то, что-то декларативное. В данном случае, я думаю, мы сделаем следующий шаг. Мы подготовим документ, который отфиксирует базовые параметры будущего договора, то есть станет, по сути дела, следующей ступенькой к заключению этого документа. Следующий шаг по сравнению с той именно декларацией, которая была принята президентами в Лондоне 1-го апреля.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, иными словами, в этом документе – Ну, как бы его назвать-то? Ну, меморандуме, поручении или что это будет? – будут зафиксированы некие параметры. То есть вы хотите, чтобы были зафиксированы некоторые параметры?

С.РЯБКОВ: Мы над этим работаем. Параметры должны...

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть что значит «работаем»? 3 дня осталось.

С.РЯБКОВ: Но тем не менее, процесс идет, вопросы крайне сложные. Я думаю, американские коллеги согласятся со мной в оценке того, что мы беспрецедентно сжатыми сроками оперируем с точки зрения подготовки документа на замену договору о стратегических наступательных вооружениях, поэтому каждый день на счету. И мы в прямом смысле слова и вчера, и сегодня, и, видимо, завтра будем заниматься работой по определению конкретного наполнения именно этого документа. Не хочу сказать, что у нас он не находится в продвинутой стадии, но вместе с тем ряд положений этого готовящегося документа настолько существенны и важны, что результат работы, проводимой сейчас в эти дни, пока еще не предопределен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть правильно я понимаю? Поскольку президент Обама прилетает в понедельник и саммит начинается в понедельник, что если потребуется, вы будете работать и в субботу, и в воскресенье, чтобы подготовить этот документ?

С.РЯБКОВ: Ну, во всяком случае, мы все в МИДе отменили все другие планы на эти выходные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можете ли вы сказать, будет ли в этом документе – как бы его обозвать-то по-человечески, Сергей Алексеевич?

С.РЯБКОВ: А как вам больше нравится?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не знаю. Вот дипломатически что это такое будет? Меморандум? Не знаю.

С.РЯБКОВ: Я бы назвал это, скорее, доклад о прогрессе на переговорах. Хотя, названия могут быть разные совершенно. Но смысл – именно это то, в суммированном виде то, к чему мы пришли по состоянию на момент проведения саммита. Без лишних слов, без деклараций в плохом смысле этого понятия, а точно по конкретике, точно по выверенным формулировкам, которые нам помогут, я в этом уверен, работать дальше над непосредственно текстом договора.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы не уверены, что этот документ будет готов в том виде, в каком вы хотите? Значительная часть проблем не решена.

С.РЯБКОВ: Большинство решено, в том числе и серьезные вопросы. Но известное правило дипломатии – «Не согласовано ничто, пока все не согласовано». Это в полной мере относится к данному вопросу. Многие аспекты этой материи, многие ее элементы – они взаимосвязаны. Мы можем об этом достаточно подробно говорить. Здесь главное то, что мы по-прежнему стараемся, и важно, что обе стороны стремятся к этому, сделать текст максимально конкретным и помогающим дальнейшей работе. То есть чем больше конкретики и конкретных пониманий, договоренностей мы туда заложим, тем лучше будет для всех нас и для отношений между Россией и США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит ли это, что в этом документе, который должен быть одобрен президентами, докладе – давайте называть это условным словом «доклад», чтобы нашим слушателям было понятно – как вы считаете? Вот ваша точка зрения? Должны быть зафиксированы некоторые, ну, цифровые параметры, которые, в принципе, осуществляются в переговорном процессе между, скажем, рабочими группами, между руководителем Департамента МИДа и Розой Геттемюллер. Или же там должно быть философское видение вопроса, а цифры – это дело последующих переговоров?

С.РЯБКОВ: Наличие определенных цифровых параметров в этом документе стало бы, на мой взгляд, важным компонентом и результативности всего саммита, и одновременно заделом на дальнейший период. Если цифр не будет, что ж, будем их согласовывать после саммита. Если цифры будут, это станет очень серьезным индикатором нашего умения даже по самым сложным и щекотливым вопросам двигаться в направлении компромисса и находить развязки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, что у нас в эфире Сергей Алексеевич Рябков, заместитель министра иностранных дел России. Скажите пожалуйста, вот действующий договор на сегодняшний день, который еще действует – не только СНВ, но я имею в виду московский договор – определяет порог, если я правильно помню наизусть, наличия боеголовок у каждой стороны в 1700-220.

С.РЯБКОВ: 2200.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 2200 – ноль потерял по дороге. Так у вас бывает в переговорах? Нет такого?

С.РЯБКОВ: Легко. Легко! Особенно в плане опечаток.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну вот будем считать, что я опечатался. Значит, 1700-2200 – насколько я понимаю, сейчас этот договор должен быть выполнен к 2012-му году. Насколько я понимаю, сейчас у нас порядка там, чуть меньше 3000. Скажите, пожалуйста, позиция российской стороны, ваша позиция, позиция МИДа, позиция политического руководства и позиция американской стороны совпадают, что в новом договоре это должно быть ниже низшего предела, то есть ниже 1700?

С.РЯБКОВ: Да, я могу это подтвердить. Позиции России и США совпадают в том, что уровень будущего договора, тот уровень по боеголовкам, который будет зафиксирован в будущем договоре, должен быть ниже нижней границы московского договора о стратегических наступательных потенциалах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы можете сказать слово «значительно ниже»? Или не можете?

С.РЯБКОВ: А это зависит от того, как мы договоримся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, какая сейчас позиция?

С.РЯБКОВ: Это как раз и является предметом переговоров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не спрашиваю цифры. Но, понимаете, если вы скажете «1699» – это успех?

С.РЯБКОВ: Алексей Алексеевич, понимаете, вот что значит «значительно»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, значительно – это 20%.

С.РЯБКОВ: Дипломатия и разоружение – это политический релятивизм, понимаете? Одна боеголовка, апории Зенона, понимаете? Куча или кучка. Одна боеголовка – это много или мало? Для каждого человека, судьба которого зависит от этой боеголовки, это все. Когда мы ведем счет на тысячи, на сотни, вступают в логику определенные механизмы стратегической стабильности, которые нельзя игнорировать. Здесь мы должны смотреть на комплекс факторов. Перспективы развития стратегических ядерных сил сторон, возможности компромиссов в этой сфере, то, как наши договоренности с США в этой ключевой области влияют на подходы других стран, в том числе ядерных стран, по смыслу договора о нераспространении ядерного оружия, к разоружению. То есть здесь мы пока не дошли еще, должен вам сказать открыто и прямо, до стадии, когда мы можем конкретно говорить, что вот здесь у нас такая-то перспектива такого-то уровня. Будет она значительной или не будет – это вообще вопрос оценки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, но предложение то ли наше, не помню, то ли американское вокруг цифры «1000» - оно утопическое на сегодняшний день? С учетом всего комплекса, о котором вы говорите?

С.РЯБКОВ: Мы никогда эту цифру от американцев не слышали. Никогда. Мы ее слышали только на уровне обсуждений неких гипотез. Но это совершенно другое, это не вопрос официальных формальных переговоров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, нет предложения такого? Формально?

С.РЯБКОВ: По тысяче?

А.ВЕНЕДИКТОВ: По тысяче.

С.РЯБКОВ: Я не готов вдаваться в подробности переговоров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, вы сказали, что вы не слышали от американцев. Значит, предложение на тысячу не сформулировано, если я вас правильно понял?

С.РЯБКОВ: Ну, вы спросите американскую делегацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я спрошу-спрошу.

С.РЯБКОВ: Она здесь, в Москве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, я спрошу. Но предложение получено или нет? Вот вы знаете, цифра «1000» - она же символична. Дело не в том, что 1001 или 999. Просто вы сказали, что не слышали этой истории, да? То есть не было предложений. Я правильно понял? Вот это единственное.

С.РЯБКОВ: Цифра «1000» нам знакома. Много разного рода контактов, неформальных дебатов, зондирующих встреч проводится по разным линиям. Но сказать, что мы сейчас на данном конкретном сегодняшнем отрезке оперируем именно этой цифрой, было бы неверно, я ввел бы вас и слушателей уважаемой радиостанции «Эхо Москвы» в глубокое заблуждение, если бы я сказал, что мы этой цифрой сейчас занимаемся в предметном плане.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я вспомнил Талейрана: «Язык дан дипломату для того, чтобы скрывать факты». Но тем не менее, вы сказали. Значит, правильно ли я вас понял, что есть общее понимание американской, российской, российско-американской стороны, что надо сокращать количество ниже 1700?

С.РЯБКОВ: Да, совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я это правильно понял. А можно ли то же самое сказать про сокращение в общем смысле носителей и их размещения? Вот общее понимание есть? Или американцы говорят там: «Вот это мы не обсуждаем».

С.РЯБКОВ: Нет, почему же? Мы ведем вполне предметное обсуждение предстоящих сокращений и стратегических носителей. Вообще, подход к этой проблеме выстраивается как перспектива сокращений стратегических носителей и связанных с ними боеголовок. Уровень сокращения по носителям – это столь же чувствительный вопрос, как уровень сокращения боеголовок. Сейчас именно конкретно в эти дни и часы мы продолжаем соответствующее обсуждение. Я не знаю пока, откровенно не знаю, чем эти обсуждения закончатся. Я уже примерно час отсутствую на рабочем месте, за это время коллеги могли продвинуться, могли и нет. Поэтому мне сложно пока судить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это за 72 часа до визита президента Обамы, до начала переговоров. Интересная у вас работа. А я напоминаю, Сергей Рябков, замминистра иностранных дел. Смотрите, складирование. То, что по СНВ, как я понимаю, было недопонимание, недоразумение, невыполнение – как хотите. На сегодняшний день общий подход у российской стороны и у американской стороны по складированию тех боеголовок, которые свинчиваются? И носителей?

С.РЯБКОВ: У нас всегда были и остаются озабоченности, связанные с так называемым возвратным потенциалом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Алексеевич, если можно, человечьим языком, как говорит Александр Григорьевич Лукашенко. Вот, например? Просто объясните, в чем проблема?

С.РЯБКОВ: Возвратный потенциал – это, строго говоря, способность той или иной стороны достаточно быстро в сжатый срок восстановить определенный состав своих стратегических сил путем так называемой дозагрузки, то есть постановки боеголовок на носители, помещения носителей в шахты, если они где-то складируются, приведения их в боеготовность. Чем больше мы складируем, тем больше возвратный потенциал, то есть возможность быстро довооружиться и приобрести определенный перевес над противником, особенно если у противника такой возможности быстро довооружиться нет. Это качественное превосходство в кризисные или, не дай Бог, конфликтные ситуации, ситуации войны. Поэтому нам нужно заниматься, и мы этим занимаемся и на нынешнем отрезке переговоров с США, будем заниматься и дальше вопросом о том, как нам решить проблему контроля вот за этим возвратным потенциалом.

Параметры возможные, возможные подходы в сфере верификации к этой проблеме – это все материя, которая обсуждается, и она достаточно подвижная с точки зрения подходов и возможных развязок. Так что сейчас об этом говорить вообще оснований особых нет, но как проблема это существует и этим мы будем заниматься.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Проблема в том, что вы по-разному с американцами подходите к этому до сих пор? Потому что на начале переговоров было так: стартовая позиция, вывести за рамки – у американцев, да?

С.РЯБКОВ: Я безусловно могу подтвердить, что есть здесь определенная трудность. И я предвижу, что по этой проблеме дискуссии будут достаточно напряженными. Мы с американцами уже достаточно исследовали, в значительной мере исследовали позиции друг друга, поэтому не будет, наверное, преувеличением сказать, что один из вопросов, по которым придется вести достаточно сложную работу, это именно этот. Наша озабоченность остается здесь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос, который вообще выпал последнее время из обсуждения, а может быть он и не существует – это оружие в космосе. Является ли это темой переговоров и темой Доклада с большой буквы, как мы с вами сказали, для президентов?

С.РЯБКОВ: Но почему же он выпал? Он совершенно не выпал. Президент Российской Федерации, находясь в Хельсинки в апреле, четко эту проблему обозначил среди главных наших озабоченностей. Вы знаете прекрасно, что вопросы, связанные с соотношением, с взаимосвязью между стратегическими наступательными и стратегическими оборонительными системами, являются для нас не просто предельно конкретными и заботящими нас в прямом смысле, но они вводятся нами очень интенсивно в этот диалог с американцами по всем аспектам стратегической стабильности, не исключая и текущую работу по договору на замену действующего договора об СНВ.

Космос – это не арена для развертывания оружия. Есть российско-китайское предложение по запрещению размещения оружия в космическом пространстве. Мы рассчитываем, что работа по соответствующему проекту пойдет в Женеве. С принятием программы работы конференции по разоружению в Женеве сложились для этого дополнительные предпосылки. И мы постоянно по всем этим азимутам взаимодействуем в диалоговом режиме с американцами с тем, чтобы донести до них логику, согласно которой нельзя выводить столь значимую и важную для нашей общей безопасности сферу за скобки переговорного разоруженческого процесса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а на этом саммите это будет в теме? Там, в Докладе или в материалах, которые вы готовите для президента Медведева? Это будет затрагиваться? Или это за скобки в Женеву? Вот вопрос.

С.РЯБКОВ: Нет, совершенно нет. В материалах саммита все это присутствует, разговор пойдет. Здесь это очевидная вещь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Про космос в том числе?

С.РЯБКОВ: Да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи сегодня ночью президент Обама – ночью здесь и, соответственно, не ночью там – президент Обама, если правильно я его понял. Во всяком случае он говорил о том, что он позицию нашу по ПРО в той жесткой привязке, в какой об этом говорил и Дмитрий Медведев, и Владимир Путин, конечно, это все было дипломатично, как у вас завуалировано, не воспринимает.

С.РЯБКОВ: Я ничего не вуалирую, Алексей. Я просто как на ладони перед вами, понимаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, вы просто говорите на другом языке. Вот вы для меня как на датском языке, который вы знаете.

С.РЯБКОВ: Датский я давно забыл.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пытаюсь поймать знакомые слова и понять. (смеется) Так все-таки, жесткая увязка, о которой говорил президент Медведев и премьер Путин затем, и мягкая увязка, о которой, может быть, говорили ваши американские коллеги – насколько это критично для подписания договора по СНВ в декабре? И насколько это критично, если понимание не будет найдено, для подписания или, там, для вступления этого Доклада, о котором мы с вами говорим, вот 6-го июля?

С.РЯБКОВ: Понимаете, есть очень серьезная предыстория вопроса и ее нужно понимать. Начиналось все в сфере контроля над вооружениями и разоружением между Москвой и Вашингтоном с договора по ПРО. 1972-й год. Эпоха абсолютно другая. Руководители, военные, дипломаты той поры поняли, что без введения определенных норм, определенных ограничителей на создание систем противоракетной обороны, никакой стратегической стабильности не получится, пойдет то, что в передовицах «Правды» называлось «безудержной гонкой вооружений». Это не преувеличение – она, действительно, могла бы быть безудержной.

Дальше последовала серия крупных решений, направленных вначале на ограничение, а потом на сокращение стратегических наступательных вооружений. То есть стороны приступили к укреплению 2-го столпа, второй опоры вот этой системы стратстабильности – оборонительные, наступательные вооружения. И каждый договор, который подписывался в этой сфере в советский период и в постсоветский период – он стал, на мой взгляд, ребенком, внуком, кем угодно отца этого процесса, договора по ПРО. В каждом договоре об ограничении, сокращении СНВ содержалась отсылка к ПРО. Во всех политических заявлениях, которые многократно принимались нашими лидерами на разных этапах, аналогичные ссылки проходили. И когда администрация Джорджа Буша Младшего в одностороннем порядке вышла из договора, по сути дела вся конструкция провисла, систем захромала на одну из ног. В этой ситуации заключать соглашение, где не было бы прямого указания на неразрывную связь между стратегическими наступательными и оборонительными вооружениями, и не делались бы из этого определенные выводы, было бы, по меньшей мере, безответственно.

Мы эту логику постоянно доносим до наших американских партнеров. Она особенно применима к ситуации, когда мы движемся в направлении все более глубоких сокращений стратегических наступательных вооружений. Чем меньше ракет, бомбардировщиков и связанных с ними боеголовок, тем большую роль играет любая система ПРО – это очевидная вещь. ПРО обесценивает наступательный потенциал, она его девальвирует. Развитие ПРО, которое не контролируется, не ограничивается должным образом, делает трудным, а затем и невозможным сокращение стратегических наступательных вооружений. Более того, это развитие подталкивает к новой гонке, к новому наращиванию. Это вечный спор между мечом и щитом, вечная проблема. Здесь нужно просто поставить определенные лимиты, остановиться и понять, что только по пути ограничений, самоограничений, договорных ограничений деятельности в сфере ПРО мы можем продвинуться к созданию основы, которая позволит идти дальше в направлении сокращения и наступательных систем. Хотя, это не единственное условие работы в направлении сокращения стратегических наступательных вооружений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И сегодня мы где с этой историей? С ПРО я имею в виду, с увязкой в ПРО? За 3 дня до.

С.РЯБКОВ: Ну, мы в работе. Все в процессе, все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Сергей Алексеевич. В работе – вот, все время и всю дорогу, с 1972-го года в работе, там даже раньше, может быть.

С.РЯБКОВ: Нет, в 1972-м году все было отработано. Потом все нарушилось. Вот сейчас надо на другой основе, на партнерской основе диалога, взаимного уважения, что очень характеризует наше взаимодействие с администрацией Обамы, попытаться восстановить вот эту, к сожалению утраченную базовую логику.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 72 часа на всё про всё.

С.РЯБКОВ: Нет, почему? 72 часа до саммита. Но до момента подписания договора на замену ДСНВ, отнюдь, не 72 часа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в декларации, о которой мы с вами говорим, в документе, в докладе возможно отсутствие этой жесткой увязки, чтобы двигаться дальше? Или необходима эта жесткая увязка, чтобы двигаться дальше? Поэтому я говорю «72 часа».

С.РЯБКОВ: Посмотрим, что будет в этом документе, он пока не отработан. Я подчеркиваю, что позиция, которую вам сейчас рассказал, - это ровно та позиция, которую мы доводим до американцев. Я думаю, что с этой позицией спорить достаточно сложно, и мы рассчитываем, что мы, ну, найдем основу для взаимопонимания в этой сфере.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Рябков, заместитель министра иностранных дел. Сергей Алексеевич, скажите, пожалуйста. Вот некоторые специалисты и политики говорят, что вообще подписание договора не выгодно России. Оно невыгодно России, потому что Америка в разработке других типов оружия ушла далеко вперед. И у нас, в основном, оружие сдерживания, вот, ну, то, которое есть и которое развивается, может быть, не так быстро, как многим хотелось бы. Поэтому подписание нового договора, которое будет ограничивать возможности России в этой области, да еще контроль – это, ну, я не скажу «предательство», цитируя отдельных товарищей, по отношению к СНВ-2, но это неправильно, это невыгодно. Это не нужно, наконец.

С.РЯБКОВ: Взвешиваются все обстоятельства. Решения о проведении переговоров, тем более по такому ключевому для национальной безопасности вопросу как стратегические наступательные вооружения – это сумма факторов. Нельзя не учесть ничего. Нельзя не учесть прогноз американского развития, собственные возможности, динамику развития национальных стратегических ядерных сил, то, что мы можем ожидать на других направлениях, в том числе в сфере развития военного дела. Факторы стран, не входящих в круг непосредственно владеющих технологиями ядерного оружия тоже присутствуют. В общем, по сумме всех факторов. Безусловно, этот договор нам нужен.

Позиция, которая отрабатывается, она тоже не с потолка берется. Это, ну, объективная реальность, данная мне лично в ощущении. И я исхожу из того, что американские коллеги прекрасно понимают, что если мы работаем в определенных рамках нашей заложенной позиции, значит, мы имеем на это основания. Они, наверное, делают свои выводы – по каким причинам, по каким соображениям Россия выдвигает тот или иной вопрос? Почему для нее важна та же самая, к примеру, увязка, связка, сцепка стратегических наступательных и оборонительных вооружений. И хорошо, что они все это обдумывают и делают выводы. Потому что чем больше происходит подобного взаимного анализа позиционного, тем меньше мы тратим времени и сил на пересказ какой-то аргументации, без которой, наверное, можно было бы обойтись, если мы хотим серьезно договориться. То есть здесь я не вижу, разумеется, ничего, что было бы незащитимо, с моей точки зрения как профессионала, в нашей позиции, что могло бы быть поставлено нам в упрек как какая-то сдача российских интересов или какой-то подрыв наших позиций. Ничего такого нет. В этом-то и трудность, и тонкость работы – как можно договориться 2-м странам, интересы которых объективно, ну, не совпадают во многих параметрах, практика которых в сфере военного строительства очень отличается, задачи, стоящие перед вооруженными силами, во многих отношениях различны. Как совместить задачу договориться с такой страной, при этом не подорвав собственные интересы, вот в этом тонкость. Но это достижимая вещь, потому что есть политическая воля, есть установка, которая сформулирована на президентском уровне. Есть консолидированная позиция всех ведомств, наконец – очень важный момент – которые занимаются этими вопросами. Поэтому здесь все со всех сторон абсолютно надежно гарантированно. Российская Федерация и ее переговорщики действуют строго в соответствии с ее национальными интересами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И в этой связи у меня вопрос. Вот я спрашиваю всех коллег, которые приходят в студию. И недавно у нас были председатели комитетов по международным делам, соответственно, Российская Дума – Константин Косачев, и палата представителей – Говард Берман. Я их спросил: «Каковы шансы на сегодняшний день заключения договора в декабре?» Я напомню нашим слушателям, что Константин Косачев сказал «60 на 40», а Берман оказался более оптимистичным, сказал «70 на 30». Что скажут специалисты?

С.РЯБКОВ: Шансы растут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А какова динамика? (смеется)

С.РЯБКОВ: Вы что-то меня все время по цифрам сегодня гоняете, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, я не гоняю. Вот когда мы стартовали, вы были очень осторожны – я просто помню, это март наше интервью. Чего-то, наверное, достигаются, где-то, наверное, американцы упираются – нормально, переговоры. В этой связи окончательный продукт, который вы и ваши коллеги выпустят в декабре, если они смогут это выпустить, вы говорите «Шансы растут». Почему вы считаете, что шансы растут? Я же не спрашиваю в процентах вас, я понимаю, что вы там: одна ракета на один эшелон в Афганистан, и сверху помазать Ираном не получится.

С.РЯБКОВ: Да нет, ну что вы? Так вообще...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я и говорю. Вот поэтому... Я говорю: почему вы считаете, что шансы к декабрю этот сложнейший документ – вы же сами говорили, что это совершенно сложнейший документ, сложнейшие переговоры, за полгода тяжело.

С.РЯБКОВ: Действительно, очень сложный, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему шансы растут?

С.РЯБКОВ: По тому, как идут переговоры, по тому, как мы сортируем, скажем так, вопросы, которые уже видно сейчас поддаются эффективной отработке и какому-то решению, от тех вопросов, которые все еще на правой половине листа в разряде трудно разрешимых проблем. У меня появляется несколько больше уверенности, чем раньше, что мы в срок уложимся, и документ, действительно, может быть подготовлен и подписан к декабрю текущего года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это важно то, что вы сказали. Но тогда вопрос. Давайте представим себе. 5-го декабря заканчивается, а вы говорите президентам: «Нам нужно еще 2 месяца». Что в этот момент происходит, когда договор закончился 5-го декабря, а вы говорите: «Мы вам 5-го марта или февраля положим отшлифованный документ». Что происходит в эти 2 месяца?

С.РЯБКОВ: А вы представляете, Алексей Алексеевич. Вот я вам сейчас скажу, а американское посольство после этого напишет телеграмму, что Рябков сказал, и русские начинают работать над планом «Б».

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, разве нету...

С.РЯБКОВ: Это значит, что они не хотят договариваться сейчас. И какой будет из этого выход? Зачем это нужно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А то они не знают, что вы работаете даже над планом «D»? А про «C» я уже не говорю.

С.РЯБКОВ: Нет, мы работаем только по одной единственной задаче, которая перед нами сейчас, - качественно своевременно подготовить саммит. Результат саммита будет говорить сам за себя, все всё увидят. Договоримся мы по серьезным элементам договора? Отразим мы это в этом докладе или не отразим? По этому будут судить, что будет дальше происходить. Даже если результат окажется ниже тех ожиданий, которые сейчас, ну, в общем-то, присутствуют и у нас, и за границей – все равно это не должно нас сбивать и отводить от главной цели «Уложиться в установленный срок». Если же мы уже сейчас начнем думать «А что если ничего не получится и разрушится?», мы и политические сигналы неправильные пошлем, мы себя будем расхолаживать, и вообще возникнет просто ситуация, в которой сложно разобраться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но юридически есть еще московский договор, да? Который до 2012-го года. Просто дырка не возникает – я к чему говорю.

С.РЯБКОВ: Строго говоря, он будет действовать. Хотя, он является, я бы так сказал, по политике, по философии, по логике аппендиксом к ДСНВ, действующему и истекающему 5-го декабря. Но в отсутствии ДСНВ московский договор останется в силе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все равно действует? Это был юридический вопрос. В этой связи я хотел бы вас спросить, как на ход операционных, ну, конкретных переговоров, сегодняшних, вчерашних, позавчерашних влияет резко изменяющаяся ситуация с Кореей, с КНДР? Она влияет? Или «Мы же вам говорили» и пошли дальше? Или это сущностный фактор, или это несущностный фактор для московского саммита – вот мой вопрос-то в чем.

С.РЯБКОВ: Тема будет присутствовать в ходе переговоров в Москве – это очевидно. Недавно принята резолюция 1874, которая стала сильным сигналом о единстве международного сообщества в этом вопросе. Действительно, северокорейская ядерная программа, как и задача денуклеризации Корейского полуострова, если сформулировать вопрос точнее, ближе к мандату переговоров, которые несколько лет шли, в том числе и с российским участием. Эта задача непосредственно влияет на глобальную обстановку, очевидные вещи. Мы все были свидетелями ядерного испытания Северной Кореи. Естественно, лидеры России и США в условиях, когда принята столь жесткая резолюция и когда стоит задача нормализовать обстановку, с одной стороны, а главное, вернуться к шестистороннему переговорному процессу, не могут эту тему оставить в стороне – они ее неизбежно будут обсуждать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они бы и так ее обсуждали. А вот на конкретные переговорные параметры по договору это влияет или нет? Потому что это ракета? Значит, ПРО. Это новый фактор? В смысле, ну, не новый фактор, это обостряющий фактор для российско-американских переговоров?

С.РЯБКОВ: Наши американские коллеги на протяжении длительного времени ссылаются на фактор северокорейской ракетной угрозы в качестве одного из мотивов, который заставляет американскую сторону двигаться в направлении создания систем ПРО разного рода – субстратегических, да и стратегических тоже. Мы эту логику слышим, мы ведем дискуссии. Вы знаете, что одним из элементов плана, который предлагался Владимиром Владимировичем Путиным в Кеннебанкпорте в США на встрече с Бушем, и затем в Хайлигендамме на встрече с ним, является совместная оценка ракетных угроз. Мы готовы проработать это очень тщательно, честно, достоверно, плотно, с фактами на руках, мы готовы к этой работе. Но для нас важно, чтобы эта работа не пристегивалась искусственно к реализации планов создания 3-го позиционного района глобальной стратегической ПРО США в Польше и Чехии. То есть просто так сделать что-то, что потом можно было бы использовать в процессе реализации планов, по которым у нас есть возражения, мы не можем – это бы не соответствовало нашему представлению о том, как лучше в этой сфере действовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Алексеевич Рябков, заместитель министра иностранных дел. Скажите, пожалуйста, вот вы упомянули предложение Владимира Путина об использовании, в частности, Габалы, затем уже, по-моему, в прошлом году Армавир возник. То есть уже действующая, собственно, российская станция. Во-первых, могли бы вы мне сказать, что по этому поводу говорят американцы? И как вы как эксперт, глубоко интегрированный в проблему, видите возможность создания единой системы ПРО? Потому что я понимаю, что с ПРО – это главное, все-таки, вопрос доверия, что это не направлено против нас, грубо говоря. Упрощаю. Вот американцы это воспринимают? Они готовы двигаться в сторону совместного создания ПРО? Что-то Гейтс говорил, потом опровергал, министр обороны. Вот какова нынешняя ситуация по этому предложению совместного ПРО и будет ли оно интегрировано в доклад президенту? Как российская сторона, хотя бы.

С.РЯБКОВ: Алексей Алексеевич, мы бы больше всего хотели, вот я вам честно говорю, чтобы никакую ни совместную, ни индивидуальную ПРО создавать не потребовалось. Вот в тех предложениях, которые мы выдвигали и которые недавно обновили, есть определенная последовательность шагов. Отказ от ТПР ПРО – мне кажется, это очевидная вещь, третий позиционный район. Если будет продолжаться работа, движение в этом направлении, нам будет крайне трудно сотрудничать с американцами, вообще невозможно сотрудничать в этой сфере, потому что против собственных интересов никто не работает, сотрудничать там, где мы чувствуем определенное посягательство на ключевые аспекты нашей безопасности, оно едва ли возможно.

Но если принять вот эту базовую посылку и исходить из нее, от нее отталкиваться, дальше выстраивается логическая цепочка. Мы можем провести совместные оценки угроз, посмотреть, откуда они исходят, договориться на этой основе. Следующий шаг. Что можно сделать политико-дипломатическими, экономическими и иными способами, средствами, чтобы эти угрозы парировать, чтобы их преодолеть, чтобы они не трансформировались, не дай Бог, в реальное применение неких средств, которые будут угрожать и нам, и Европе, Соединенным Штатам.

Если эта схема не сработает, опять-таки, «если», следующий этап – совместная разработка архитектуры взаимодействия в сфере ПРО. И вот здесь на определенном этапе – я уже перечислил много этих ступенек – возникнет ситуация, когда мы были бы готовы рассмотреть возможность подключения к этой совместной системе и наших радиолокационных станций, которые вы упомянули, некоторых других возможностей. Нужно будет наладить обмен информацией, создать возможный центр обмена данными, подключить европейцев. Вот это подлинно равноправная и основанная на сотрудничестве модель работы по противоракетной тематике, это то, что мы предлагаем американцам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А ответ?

С.РЯБКОВ: Американцы думают, я бы так сказал...

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ответа нет, вот, собственно, на это?

С.РЯБКОВ: Вы знаете, сейчас говорить о том, что мы углубились в подробное рассмотрение вот этих всех дел, было бы преувеличением. Предложения мы изложили, мы их освежили, мы их обновили. Американцы их смотрят. Они высказывают какие-то свои идеи. Но, в принципе, все это на уровне осмысления ситуации. Плюс к этому добавляется то, что американцы называют обзором своей политики в сфере противоракетной обороны. Этот обзор продлится еще определенное время. У них определенная система принятия решений, в том числе и в военной сфере. Мы с уважением относимся к этим процедурам, мы никого никуда не гоним, не торопим. Мы просто говорим о том, что это серьезные вопросы, и ими надо заниматься по-серьезному.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть мы готовы ждать, пока новая администрация...

С.РЯБКОВ: Мы не ждем! Мы не ждем. Мы работаем, но мы никого не подгоняем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, я понял. Но, в принципе, понять, оставляют ли они третий позиционный район или отказываются от него, ну, смягчают – конечно, не отказываются, ищут другие ходы – это требует еще времени, они еще процедурно не приняли решения?

С.РЯБКОВ: Во всяком случае, я так понимаю, что обзор их политики в сфере ПРО пока еще не завершен, какое-то время им еще понадобится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А тогда как можно ставить этот вопрос, увязку несуществующего ПРО с СНВ-3, там? Ну, со Стартом – не знаю, как будет называться новый договор. Как вы вообще ведете переговоры? А я вам скажу, как американские переговорщики. Подождите, у нас там еще президент не сказал, сенат не решил, бюджетный комитет не договорил, и еще военные.

С.РЯБКОВ: И говорят, и говорят, понимаете? Вот что приходится, через какие дебри пробираться, понимаете? Но серьезно. Если серьезно. Все ведь не сводится только к третьему позиционному району. ПРО – это гораздо больше, это глобальная система, это сенсоры, расположенные в разных местах, это перехватчики, расположенные в разных местах. Вопрос о географии, о баллистике, о дугах, о секторах прикрытия – это вопрос для специалистов. Мы с вами даже на пальцах здесь друг другу ничего не объясним, я даже нарисовать ничего не могу, потому что у меня всегда была по геометрии «тройка». Потом, правда, учитель натянул под конец школы другую отметку. Но дело не в этом. Я уверен, что без комплексного подхода к тематике ПРО серьезных, глубоких сокращений стратегических наступательных потенциалов не получится, их просто не будет – я хочу еще раз эту мысль донести.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последняя тема, может быть, Сергей Алексеевич. Раз уж мы остались в режиме сокращения, мне все время кажется, что...

С.РЯБКОВ: Сокращение хронометража.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да. Ну, мне кажется, что разговор о нераспространении – он от лукавого, что наша позиция, что американская позиция.

С.РЯБКОВ: Почему?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да потому что мы видим, как за последние 10 лет, даже 10 лет даже те страны, которые формально признали, что у них есть ядерное оружие, счастливо признали, их количество увеличивается в какой-то безумной прогрессии. Я уж не говорю про пороговые страны, там страны, которые говорят, что, типа, там, у нас нет ядерного оружия, но если будет надо, мы его применим – я имею в виду Израиль. Их все больше и больше. То есть мне кажется, что все эти разговоры между нами и американцами – вот это нельзя остановить. Это нельзя остановить ни договорами, ни атаками на ядерные центры, там, сирийские, или иранские, корейские, пакистанские.

С.РЯБКОВ: О чем вы говорите?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как это можно остановить? Вам не кажется, что это разговор, в общем такой, вы знаете, вот самоутешение, отнимающее массу времени у президентов, дипломатов, военных. А оно расползается.

С.РЯБКОВ: Алексей Алексеевич, придумайте что-нибудь лучше договора о нераспространении ядерного оружия, объявите конкурс. Давайте вместе думать. Пока человечество не придумало в этой сфере ничего более эффективного, работоспособного и нужного, чем договор о нераспространении ядерного оружия 1968 года. При всех проблемах, о которых вы говорите, у нас нет другого инструментария – надо укреплять универсальность ДНЯО, надо крепить режим нераспространения через придание универсального характера дополнительному протоколу к соглашениям о гарантиях в рамках этого договора. МАГАТЭ должна этим заниматься очень плотно. Мы считаем, что по мере приближения к очередной обзорной конференции в рамках ДНЯО, которая состоится в 2010-м году, у нас появляется дополнительное поле для очень предметного результативного разговора с американцами и другими членами «ядерной пятерки», постоянными членами Совета безопасности именно на эту тему. Расползаться дальше это не должно. Нужно обеспечить доступ всех стран, которые являются неядерными по смыслу ДНЯО, по смыслу этого договора, к благам мирного атома. Начинается атомный ренессанс. Есть много идей в этой сфере: многонациональные ядерные топливные циклы, гарантийный запас ядерного топлива для атомных электростанций, которые Россия предлагает создать на своей территории. Это все гарантии того, чтобы не стремились люди к обладанию ядерным оружием, параллельно занимаясь мирным развитием, использованием атомной энергии. Надо дать возможность работать мирному атому и отсечь возможность расползания военных ядерных технологий. Мы этим тоже занимаемся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, как об этом будут говорить президенты Медведев и Обама. Напомню, у нас в гостях был Сергей Рябков, заместитель министра иностранных дел России. который отвечает за российско-американские отношения как раз в том числе и в связи с саммитом, и с подготовкой нового договора, который еще даже не имеет названия, да? СНВ-3, Старт-2. Нет идей?

С.РЯБКОВ: Нет. Так же, как и нет идей по докладу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, ну мы назвали это словом «Доклад».

С.РЯБКОВ: Полная безыдейность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это хорошо в международных отношениях. Спасибо большое, Сергей Алексеевич.

С.РЯБКОВ: Спасибо вам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Новости на «Эхе».