Перезагрузка российско-белорусских отношений - Анатолий Лебедько, Ярослав Чеславович-Романчук - Интервью - 2009-07-03

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 8 минут в столице, у микрофона Алексей Дыховичный. У нас в гостях Анатолий Лебедько, председатель объединённой гражданской партии «Белоруссия». Здравствуйте Анатолий.

А. ЛЕБЕДЬКО: Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И Ярослав Романчук, президент научно-исследовательского центра «Низиса». Это тоже белорусский центр, экономикой занимается правильно. Здравствуйте.

Я. РОМАНЧУК: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тема нашей программы звучит так «Перезагрузка белорусско-российских отношений», или «Перегрузка» как было написано.

Я. РОМАНЧУК: Перезагрузились существующие власти, перегрузиться должны и мы с вами.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Напомню, СМС у нас работает, +7-985-970-45-45. Вы можете присылать свои сообщения. На ваш взгляд, в каком состоянии находятся сейчас российско-белорусские отношения. Был ли кризис?

А. ЛЕБЕДЬКО: То, что кризис, это очевидно уже среднестатистическому гражданину, который живёт в Тамбове, или в Белоруссии в Могилёве. Поэтому мы и предлагаем перезагрузить то, что не даёт результата на протяжении 15-ти лет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Кризис сейчас разрешается, с вашей точки зрения?

А. ЛЕБЕДЬКО: Это вполне реально, если подключить не только людей, которые сидят в Кремле и белорусском Красном доме, но и гражданском общество, которое было исключено из этого на протяжении всего времени из этого процесса. Нельзя думать, что Лукашенко, и Медведев, это боги, которые живут на Олимпе, и только они могут генерировать какие-то идеи. Вот наша задача включить процесс обсуждения перезагрузки белорусско-российских отношений как можно большее количество нормальных, здравомыслящих людей в одной стране. И в другой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы поговорить можем с большим удовольствием.

А. ЛЕБЕДЬКО: Создать коммуникационные площадки. Одно из предложений конкретных, мы предлагаем провести такую первую конференцию, пригласить и власти, и гражданское общество и одной, и другой страны, и начать дискуссию. Надо создавать коммуникационные площадки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: С вашей точки зрения сейчас пока это надо создать и вы считаете, что это поможет. Вот в данный момент времени сегодня кризис как-то разрешается?

Я. РОМАНЧУК: На мой взгляд, кризис не разрешается, потому что самая главная причина его существования это наличие союзного договора, те рамки, которые не работают. В рамках этого договора у нас идут торговые войны, в рамках этого договора у нас не идут инвестиции, в рамках этого договора у нас совершенно разный подход к видению нашего будущего, у нас нет информационного пространства, у нас нет свободной торговли. Мы забежали на 15 лет вперёд с документами, а реальность у нас совершенно печальна. За 5 месяцев у нас упал на 42 процента экспорт в Россию, товарооборот между нашими странами почти сократился наполовину. Серьёзных инвестиций из российской стороны в Белоруссию нет, поэтому тот мыльный пузырь слов и деклараций лопается на глазах. Тот факт, что у нас сейчас молоко, потом может быть мясо, газ, конфеты, цемент, шоколад, всё, что угодно. Это говорит о том, что белорусско-российскими отношениями руководят кланы, монополии, конкретные разные группы, влияния, но не как, ни политики, ни люди, которые отвечают за национальные интересы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ситуация изменилась, ухудшилась в последние 5 месяцев, как вы сказали?

Я. РОМАНЧУК: Она постоянно хронически ухудшалась. Просто после майских событий, когда уже пошли в ход оскорбления белорусской стороной российской стороны, ко всему прочему добавился ещё личный элемент неприязни. Я думаю, что в данный момент он может быть катализатором ещё большего ухудшения ситуации. Потому что когда одна сторона ссылается на договор, в котором мало, что прописано, а другая ссылается на устные договорённости, которые к делу не пришьёшь, получается, что мы совершенно про разные вещи говорим. Для Лукашенко интеграция с Россией, это просто дешёвый газ, дешёвая нефть, доступ на рынок, полная дипломатическая информационная поддержка. Для руководства России это способ интегрировать в разных формах, желательно полностью республику Беларусь. Поэтому мы совершенно про разные вещи говорим.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему. Это укладывается одно в другое. В чём причина конфликта, на ваш взгляд? Лукашенко хочет дешёвые газ и нефть…

Я. РОМАНЧУК: И при этом он не хочет ничего давать. За 15 лет выкачали из России более 50-ти миллиардов долларов. При этом мы спокойно, мы, это руководство Белоруссии, позволяет себе совершено недопустимые к любому руководству страны оскорбления и выпады, а Россия молчит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Лукашенко говорит, что наоборот, Россия должна.

Я. РОМАНЧУК: Вот Лукашенко говорит: «Россия выкачала из Белоруссии больше 10-ти миллиардов долларов за последние 2 года, считая базовыми, внутренние цены России».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы подтверждаете мои слова.

Я. РОМАНЧУК: А Россия же говорит: «Нет, это мы даём Белоруссии 8010 миллиардов долларов в год, потому что мы любим белорусский народ». Знаете, чем занимаются юристы, администрация президента, или правительство? Сели бы за один стол вместе с гражданским обществом, посмотрели бы на цифры и на факты, а не на интерпретации. Потому что мы живём в мире интерпретаций и эмоций, это очень опасно для наших стран, потому что уже, как показали последние опросы, наше правительство готовит из Кремля, Газпрома, и отдельных российских министров Жупел, или козла отпущения за все проблемы Белоруссии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему таких споров, как вы сказали Анатолий, что две разные бухгалтерии?

А. ЛЕБЕДЬКО: У каждого есть свои интересы, есть своя выгода. Лукашенко смотрит на Россию, как на бесплатного адвоката в международных организациях, и как на большое бесплатное энергетическое вымя, к которому он пристроился и чувствует себя абсолютно комфортно. Благодаря этому, Лукашенко, якобы, создал белорусское экономическое чудо, которое жизделось только на финансовой экономической поддержке со стороны Российской Федерации. То есть его интерес совершенно очевиден. Брать, и ничего не давать взамен. Кризис помог прояснить, что союзный договор – это пустота, это только трудоустройство людей типа Бородина, и не более того. Нужна перезагрузка, нужно на самом деле перейти в мир реальности, строить не мифическое союзное государство, упорядочить двухсторонние отношения между Москвой и Минском. Но оскорблений для России столько, что… Мы знаем, кто такой Березовский для российского политического руководства. Вот сейчас вышедший из белорусской тюрьмы адвокат Зельцер приводит факты, что Березовский даже приезжал в Минск. Он разгуливал по проспекту победителей в белорусской столице и чувствовал себя победителем. Если мы даже выйдем на межличностные отношения, то Александр Лукашенко ведёт себя просто беспардонно к тому, кого он называет братьями.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А почему братья это терпят, как вам кажется?

Я. РОМАНЧУК: Дело в том, что от имени братьев выступает не национально ориентированное российское руководство, а отдельная группа лиц, которым просто выгодно вместе с белорусскими партнёрами кормиться за счёт российского бюджета.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Братья – это мы, Россия.

Я. РОМАНЧУК: Да, поэтому я и говорю, что есть конкретные люди, которые в российском руководстве вокруг администрации президента и Путина по-прежнему продолжают проводить политику Александра Лукашенко, а не политику российского руководства. Встаёт большой вопрос. Когда российское руководство, в конце концов, начнёт действовать по своим личным и собственным интересам, национальным. Что такое национальные интересы России в отношении Белоруссии, вообще, в принципе в отношении СНГ. Потому что Лукашенко, очень чётко спекулирует какой темой: «Мы единственный союзник, братья славяне. Если вы с нами поцапаетесь, поссоритесь, то вы будете в изоляции, с кем вы будете дружить». Поэтому эти заявления, это не личностный конфликт, не эмоциональная усталость, это просто надо поменять принципиально рамки, Лукашенко всё делает, понимая, что Россия не выйдет с этого договора, потому, что якобы это наше единственное политическое достижение. Владимир Владимирович тоже считает, что Лукашенко не выйдет, потому что после этого качать деньги и ресурсы по таким ценам и по таким условиям он не сможет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: С вашей точки зрения, по-другому развивалось всё 15 лет?

Я. РОМАНЧУК: Абсолютно верно.

А. ЛЕБЕДЬКО: И продолжает сейчас.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, сейчас конфликт вылез наружу. Сейчас газ плати больше, молоко…

А. ЛЕБЕДЬКО: Это риторика. Лукашенко, выдающийся продавец слов и риторики. Россия иногда вступает в словесную дискуссию, но, в конце концов, срабатывает формула, что Лукашенко сукин сын, но наш сукин сын. И пока нет каких-то серьёзных симптомов, что эта формула перестанет действовать.

Я. РОМАНЧУК: Одно из аргументов российского руководства: «Мы помогаем белорусскому народу, а не помогаем режиму Лукашенко». Но если мы посмотрим на цены на газ для домашних хозяйств, для обыкновенных людей, на электроэнергию для предприятий промышленных, то эти цены по многим показателям намного выше, чем в центральной восточной Европе. У нас население не дотируется с точки зрения газа, но дотируется за счёт других вещей. Например, вот в чём суть конфликта по молоку, другим позициям. Когда вы даёте нам дешёвый газ, мы его используем для производства цемента, потом дешёвым цементом экспансию делаем на российский рынок, молоком или мясом. Вот это и есть демпинг, за счёт российского бюджета, российских товаропроизводителей. Конечно, эти нормы надо было бы совершенно по-другому регулировать, и в отношении нашей перезагрузки мы написали целый материал по этому поводу. Написано, что если уж дружить, давайте просто признавать сертификаты друг друга, пусть сертификаты конкурируют между собой. Российские потребители приходят в магазин и видят. Такое-то молоко белорусское. Сертификат качества на него есть. Рядом стоит российское молоко, пусть он выбирает. А получается так, что мы хотим загнать под некие нестандартны. Ваши чиновники говорят, что стандарты должны быть исключительно российскими, а белорусы возмущаются, что, почему это наши стандарты хуже. И когда мы увязнем в согласовании стандартов, мы забудем про дружбу, про добрососедство, про свободную торговлю. Мы просто будем двумя холодными, по отношению друг к другу, соседями.

А. ЛЕБЕДЬКО: Мы же признаём аттестаты, полученные после завершения ВУЗов. Студент закончил белорусский ВУЗ, и его здесь признают. То же самое, что и касается продовольствий, тогда это снимает вопросы.

Я. РОМАНЧУК: Возьмём ещё ОДКБ, вопрос вооружений. Кто же защитит западную границу России, как не Белоруссия. Но как только вопрос встал достаточно остро, даже военная карта перестала быть решающей для Александра Лукашенко, он сказал: «я не поеду, ничего не подпишу, ничего не сделаю». Поэтому, когда мы начнём думать о позитиве в отношениях. Позитива собственно нет. Более того, люди, которые сейчас негативно относятся ни к Путину, ни к Газпрому, ни к Кудрину, а к России гораздо больше, чем это было 15 лет назад. Если мы и дальше так пойдём, то будет ещё хуже. Конечно, Америка на жупел врага Белоруссия, виновника в ухудшении положения не подходит, подходят исключительно российские экономические группы, лоббисты и руководители.

А. ЛЕБЕДЬКО: Неважно кто враг, он должен сменяться периодически. На одном враге 15 лет не проедешь, поэтому была Америка, была Европа, сейчас время Российской Федерации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: перед тем, как продолжить разговор о том, какими должны быть отношения, я не могу не спросить вас, а у кого Маржа? Вот вы сказали, что дешёвый газ туда, а потребителям он дорогой. У кого деньги оседают.

А. ЛЕБЕДЬКО: У белорусского олигарха в отличие от Российской Федерации и от Украины, где множество олигархов, и это есть проблема для общества, есть ещё большая беда и катастрофа, кода в стране один олигарх, и он же по совместительству правитель. Он сосредотачивает в своих руках не только финансовые рычаги возможностей, но и политическую власть. Вот эта гремучая смесь, которая позволяет Маржу экономическую закладывать в карман. А у нас сложно отличить, где бюджет, а где карман тех людей, которые у власти.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы не оговорились, когда поставили тех людей. Поставили их во множественное число.

А. ЛЕБЕДЬКО: Я имею в виду клан. Александр Лукашенко отдельно олигарх, но и те люди, которые находятся в его ближайшем окружении.

Я. РОМАНЧУК: В отношении того, где та рента, когда белорусское сельское хозяйство дотируется на 4 миллиарда долларов. А разница в ценах, и в схемах по поставке нефти 9 миллиардов долларов, естественно, дотация сельскому хозяйству очевидна, как и производителям сельхозтехники, которые ежегодно получают дотации, как и производителям тракторов, которые не работают в рыночных условиях равных. Поэтому совершенно справедливые замечания Российских производителей тракторов, что давайте делать равные условия. Потом, кода речь уже идёт о нефтяных схемах, тут сложнее. Я думаю, что тут рента идёт, делится 70 на 30. 70 идёт российской стороне, 30 идёт белорусской стороне.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Многие люди, вспоминающие старые времена с любовью, говорят: «представляете, как в Белоруссии всё хорошо. Там работают заводы, там производят холодильники, технику. Это у нас одна сплошная нефть, и люди там живут хорошо».

А. ЛЕБЕДЬКО: Начнём с того, что такое хорошо, и что такое плохо. Когда вы приезжаете в Минск, и поселяетесь в центре столицы в какую-то гостиницу, всё действительно выглядит аккуратно. Всех бомжей у нас убирают из центра города, люди работают, хорошо одеты, но есть реалии. Сегодня тракторный завод работает 4 дня в неделю, МАЗ работает 3 дня в неделю, реальные доходы людей упали примерно на 20 25 процентов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это кризис, «General Motors» вообще закрылся.

А. ЛЕБЕДЬКО: У нас кризис имеет слабое отношение к тому, что происходит в мире. У нас не было ни фондового рынка, ни рынка ценных бумаг. У нас кризис той экономической модели, которой якобы восторгаются некоторые в России. Вы придите на проходную, вот я последний раз на прошлой неделе я приходил на тракторный завод. Рабочие завода, оппозиционеры, отбили меня от милиции. Мы раздавали свою антикризисную платформу, которую мы разработали, как оппозиционную силу, а власть до сегодняшнего дня не предложила даже формально какого-то документа, как выйти из кризиса. Вся ставка делается только на кредиты исключительно. Почему Лукашенко вдруг возбуял любовью к Европе, к Америке, не к странам, не к демократии, а к тому, что они могут дать кредиты в долларах или в Евро, одна Россия сегодня не в состоянии дальше нести белорусское чудо, которое называется Александр Лукашенко.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На ваш взгляд, вот в этом корень обострения отношений. Вот сейчас есть обострение отношений?

Я. РОМАНЧУК: Безусловно, обострение отношений есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В чём причина?

Я. РОМАНЧУК: Причина в том, что Россия наконец-то стала ставить условия перед выделением очередного транша денег, перед тем, как помочь информационно и политически. И впервые за 15 лет появилось условие: мы тебя будем и дальше поддерживать, но сделай, пожалуйста, Южную Осетию и Абхазию, сделай, пожалуйста, таможенный реальный союз, унифицируй все стандарты, создай национальные органы, и тогда мы тебя будем поддерживать. Но если Лукашенко на это пойдёт, он понимает, что это конец его политической монополии в Белоруссии, и психологически, и эмоционально он не сможет с этим согласиться. Что касается уровня жизни, то зарплата 250 долларов в месяц по концу 2009-го года едва является показателем того, что мы выбрали какую-то уникальную модель. Пенсионеры в Белоруссии получали в 2008-м году 170 долларов, сейчас где-то 120 – 100 ,будут получать. И когда наши торговцы ездят в Литву и Польшу, килограмм яблок в Польше стоит в 2 – 3 раза дешевле, и мясо там дешевле. Если бы мы хотели помочь пенсионерам во время кризиса, освобождайте торговлю. В маленькой стране это просто смерти подобно. Я очень люблю российские конфеты, но я не могу российские конфеты купить в Белоруссии. Украинских полно, литовские есть, а российских нет. Что же это за добрососедские отношения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это не экономический вопрос, это такой потребитель.

Я. РОМАНЧУК: Да, чисто потребительский вопрос, потому что я считаю, что есть многие товары, я вот в Алма-Ате был, там больше российских товаров больше, чем в Белоруссии.

А. ЛЕБЕДЬКО: К вопросу о восторге в отношении Белоруссии. У нас замечательное сельское хозяйство в версии россиян, и уж тем более белорусского руководства, но среднестатистический гражданин республики Беларусь не может привезти из-за границы больше 5-ти килограммов молока, мяса, и других продуктов. Вот вам ответ. Мы не есть сельскохозяйственная витрина бывшего постсоветского пространства, многие проблемы мы решали за счёт России, а не за чёт того, что у нас реализуется эффективная экономическая политика. И не случайно огромное количество людей, сотни тысяч работали в последнее время в Российской Федерации. Вообще у нас нет безработицы, у нас пособие по безработице 10 12 долларов, а заполнить надо огромное количество бумаг. Кто пойдёт за 10 долларов становиться на биржу труда, чтобы потом подметать улицы на общественных работах.

Я. РОМАНЧУК: Окончательный приговор белорусской модели в двух цифрах. По статье готовые пищевые продукты мы импортируем на миллиард больше, чем экспортируем. То есть страна, которая сельскохозяйственная житница, она может только продавать сырьё, и только России, а готовые пищевые продукты делать не может, не научилась.

А. ЛЕБЕДЬКО: Самое главное, что нет ответа, что делать. Ставка на кредиты или на что. В России закрыли казино, а в Белоруссии уже появился план создания Белорусского Лас-Вегаса, чтобы богатые люди приезжали туда, потянутся международные проститутки. Может, мы откроем центр мирового шаманства, соберём всех шаманов, и за счёт этого будем получать какие-то деньги. Нет постановки вопроса, чтобы поднять эффективность экономики, чтобы она была конкурентоспособной, чтобы мы поставляли, продавали в Россию свои товары не потому, что Россия к нам хорошо относится, а потому что это действительно качественный хороший продукт, который приятно купить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В такой ситуации, о каких взаимоотношениях между Россией и Белоруссией вы говорите?

Я. РОМАНЧУК: Надо признать очевидное, что союзный договор не работает, нужно просто от него избавиться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Разойтись?

Я. РОМАНЧУК: Нет. Ликвидировать, или упразднить договор это не значит разойтись. Это значит, что подписать полноценный договор о создании зоны свободной торговли без изъятия ограничений, с признанием сертификатов и лицензий друг друга. Собственно, сделать такую конкуренцию законодательств, такую конкуренцию товаров, чтобы вообще речи не было о барьерах торговых, пошлинах, квотах. Потому что когда Путин говорит нам: «ребята вы нам не давайте это, а давайте сыр». Мне трудно себе представить, чтобы поляки немцам так говорили, или наоборот. Если мы говорим про сводную торговлю, то давайте введём принцип (неразборчиво) торговли. Мы говорим про 4 свободы для наших стран. Торговля товарами, услугами, рабочими силами, деньгами. Статус российского товара в Белоруссии должен быть статусом национального товара, равно как и наоборот. Вот если мы добьёмся этого, если мы поработаем в этом режиме лет 5, то инвестиций будет больше, то и российской собственности будет больше, собственно как и наоборот. Потому что в данной ситуации отгораживаться от страны торговыми барьерами, с которой у нас 48 процентов торгового оборота себе дороже. Мы не хотим, как ответственные люди, патриоты Белоруссии рубить сук, на котором мы сидим.

А. ЛЕБЕДЬКО: Надо ещё открыть возможность для приватизации, поэтому самый идеальный вариант создать агентство по приватизации из независимых экспертов, а это значит и возможностей для российского бизнеса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Анатолий Лебедько, председатель объединённой гражданской партии Белоруссии, и Ярослав Романчук, президент научно-исследовательского центра «Мизиса» были у нас в гостях. «Перезагрузка российско-белорусских отношений». Так назывался наш эфир. Спасибо.