Бунраку - японский театр - Тоётакэ Саки-Таю, Цурусава Сэйскэ, Есида Кадзуо, Киритакэ Кандзюро , Акира Имамура - Интервью - 2009-06-30

С. БУНТМАН: Мы начинаем наше интервью с артистами театра Бунраку. Конечно, первый вопрос будет рассказчику Тоётакэ Саки-Таю. Рассказчик – это важнейшая роль в театре Бунраку. Это простая история, которая когда-то была простой историей, а теперь их излагают в газетах мелким шрифтом. Несчастный случай, или драматическая история. Теперь это стало великой пьесой. Как вы считаете, когда вы исполняете ее, вы исполняете как великое произведение, или как историю, которая должна трогать людей и сейчас?

ТОЁТАКЭ САКИ-ТАЮ: В первую очередь Тикамацу Мондзаэмон – это великий драматург Японии, и он сопоставим с такими личностями, как Шекспир, которого знают в Европе. Его произведения, конечно, великие произведения. С другой стороны, хочу сказать, что это было как раз первое произведение, в котором говорилось о самоубийстве на почве чувств. Это было как раз то произведение, которое будут показывать в этот раз – «Самоубийство влюбленных в Сонэдзаки». Нужно отметить, что это произведение было написано 300 лет назад. Так как это затрагивает именно чувства людей, то это очень понятное произведение. В этом произведении появляются хорошие персонажи и плохие персонажи, что тоже очень понятно, и понятно любым людям в любые эпохи. Такие чувства, которые приводят к такой развязке, как самоубийство, т.е. к достаточно трудной и тяжелой развязке. Хочу отметить, что, конечно, с одной стороны, плохие, хорошие – это очень простые понятия, и это очень простое произведение. Но, с другой стороны, это чувства, которые хотя и появились в период Эдо, т.е. очень много лет назад, но они абсолютно не меняются и в наше время. Т.е. это отношения мужчины и женщины, отношения, которые складываются на основе любви и определенных чувств. Поэтому мне кажется, что очень важно передавать эти чувства и современной публике.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, насколько вы зависите от восприятия зала? Важно ли вам восприятие зала, или вы отрешенно находитесь в самой истории и ее передаете нам?

ТОЁТАКЭ САКИ-ТАЮ: Основа нашей игры, нашего чтения составляет именно то, что мы сами чувствуем, когда читаем данный текст. В этот момент мы не смотрим на реакцию зала. Но очень важна реакция зала после того, когда они услышат наше прочтение. Какая это будет реакция, как они это воспримут. Т.е. мы передаем свое сердце, своим сердцем воспринимая это произведение, и надеемся, что это произведение вызовет в дальнейшем определенную реакцию зрительного зала, и зрительный зал не останется равнодушным. Но когда читаем, мы не соприкасаемся с реакцией зала.

С. БУНТМАН: А какова ведь реакция зала? Ведь она разная, разные выражения чувств. Ведь театр Бунраку выступает теперь не только в Японии, а выступает и в Европе, в Америке, в разных странах. И везде люди реагируют по-разному. Насколько вам становится понятно, что реакция, скажем так, правильная?

ТОЁТАКЭ САКИ-ТАЮ: Что касается меня, то я первый раз на зарубежных гастролях. Я не был в Америке и Европе, российские гастроли для меня первые. И я с нетерпением жду той реакции, которая будет от российского зрителя. Однако я, конечно, слышал, что говорят те, кто побывали на гастролях в других странах. Хочу отметить, что во всех странах люди прекрасно ощущают чувства любви, и оно, наверное, абсолютно одинаково для всех стран, для всех людей.

С. БУНТМАН: Может быть, последний вопрос. Что нужно для того, чтобы стать настоящим рассказчиком театра Бунраку? Какими качествами надо обладать? И есть ли в Японии достаточно последователей вашего искусства, чтобы оно продолжало жить, как и живет 300 лет?

ТОЁТАКЭ САКИ-ТАЮ: В первую очередь, чтобы стать рассказчиком театра Бунраку, я должен сказать, что здесь нет системы семейственности. Каждый выбирает свой путь, выбирает индивидуально. Я сам начал эту деятельность, т.е. я вошел в этот мир приблизительно с 9 лет. Но у меня и мой отец занимался в этой области. Но еще раз скажу, что это именно не семейственное, каждый должен выбрать сам. И я думаю, что это не только в нашем мире, это и в большом театре. Самое главное – чтобы стать профессионалом в своей деятельности, нужно любить это дело. И это самое главное – полюбить то, что ты делаешь. Поэтому я считаю, что это основное условие, для того чтобы стать рассказчиком в нашем театре. Еще отмечу, что Бунраку – это традиционное искусство. В последнее время это стало мировым культурным достоянием, отмеченным ЮНЕСКО. Конечно, чтобы это искусство имело свое продолжение, у меня тоже есть продолжатели, мои ученики. И я надеюсь, чтобы это искусство жило и в дальнейшем, будут и другие последователи. Мы очень надеемся, что традиционное искусство, традиция будет продолжаться.

С. БУНТМАН: Спасибо вам большое. А теперь мы перейдем а музыкальному сопровождению театра Бунраку, мы поговорим с музыкантом Цурусава Сэйскэ. Есть ли специальная музыка, как она сформировалась, специальная музыка для театра Бунраку? Я сразу задам следующий вопрос. Насколько эта музыка в исполнении канонична, устоявшаяся, или возможно внесение собственного от музыканта, привнесение чувства или каких-то нюансов, которые отличают именно ваше исполнение?

ЦУРУСАВА СЭЙСКЭ: Что касается самой мелодии, то она канонична, она установлена, и в нее вносить какие-либо изменения мы не можем. С другой стороны, в звучании этой мелодии, конечно, возможно внесение собственных выражений, то, что идет от сердца. Это могут быть какие-то тональные изменения, то чувство, которое понимается исполнителем, может быть передано в этой мелодии. Но это интонационно, либо каким-то своим внутренним выражением, не меняя саму мелодию.

С. БУНТМАН: Музыкант театра Бунраку, как он начинает и развивается? Он сначала становится просто общим исполнителем музыки на сямисэне, или он растет как музыкант с юных лет именно в этом театре?

ЦУРУСАВА СЭЙСКЭ: Сейчас появилась такая система, которая дает возможность сначала придти в труппу театра Бунраку и, например, два года пробыть в этой труппе и начать потихонечку играть на сямисэне, потом выбрать путь именно музыканта в этой труппе. Но когда я начинал учиться, такой системы еще не было. В принципе, были оба пути, которые вы назвали, – была возможность стать хорошим исполнителем на сямисэне, а потом войти в театр Бунраку, и второе путь – родиться в этой атмосфере, воспитываться вместе с этим театром как музыкант. Но я считаю, и это самое главное, что все-таки музыкант театра Бунраку – это музыкант, который рождается, воспитывается и живет в атмосфере театра, т.е. это именно начинается с театра.

С. БУНТМАН: Можно ли сказать, что весь театр Бунраку, все исполнители – и рассказчик, и кукловоды, и музыкант – это единое целое, нерасчленимое для зрителя, для восприятия, здесь нет более или менее важных вещей, это единое произведение искусства, одним потоком воздействующее на зрителя?

ЦУРУСАВА СЭЙСКЭ: Да, совершенно верно. И что касается зрителей, я думаю, они воспринимают это как единое целое.

С. БУНТМАН: Последний вопрос. Как вы относитесь к европейцам, которые учатся играть на традиционных инструментах, играть на сямисэне? И может ли европеец научиться играть на сямисэне?

ЦУРУСАВА СЭЙСКЭ: Я думаю, что, конечно, могут. И на пианино могут во всем мире играть, становятся умелыми. Я думаю, что иностранцы, европейцы, если они захотят играть на традиционных японских инструментах, они смогут играть, и вполне возможно, что появится такой великолепный исполнитель, который будет совершенно замечательным, изумительным и прославится на весь мир. Так что я думаю, что это возможно.

С. БУНТМАН: Главное, что представители западной культуры, особенно в 20-21-м веке, стараются всегда что-нибудь придумать новое. Может быть, это бывает даже и вредно.

ЦУРУСАВА СЭЙСКЭ: И все-таки я хочу вернуться к тому, что европейцы, если они захотят играть, и если они смогут, и если их игра будет действительно воспринята как хорошая, будут говорить, что да, этого исполнителя стоит послушать, то я думаю, что они могут появиться на нашей земле. Ведь все-таки так много японцев, которые играют за границей в оркестрах зарубежных на скрипках или на других западных инструментах и не проигрывают своим собратьям из других стран.

С. БУНТМАН: Спасибо вам большое. Я думаю, что мы сейчас перейдем к кукловодам. Я бы хотел вместе поговорить с Ёсида Кадзуо и с Киритакэ Кандзюро. Если вы приблизитесь, я буду очень благодарен. Когда-то, когда я только узнал, что существует театр Бунраку, я прочитал впечатления одного из великих французских актеров и режиссеров Жана-Луи Барро, который увидел впервые театр. Он сказал, что когда мы видим кукол, мы перестаем замечать, что это куклы, мы с ними полностью отождествляемся, что это люди, это мы, равные нам; но когда мы поднимаем глаза и видим кукловода, то это шок, потому что мы видим бога, сказал Жан-Луи Барро. Как вы себя воспринимаете и как вы относитесь к такому заявлению?

ЁСИДА КАДЗУО: Такое замечательное впечатление, такие замечательные слова для нас, конечно, очень приятны. Но мы ощущаем себя частью единого целого – вот то, о чем мы уже говорили, – это рассказчик таю, музыкант на сямисэне и мы, кукловоды. Т.е. мы часть этого целого, мы часть спектакля, мы органично находимся внутри этого спектакля, не выделяя себя в одну какую-то категорию. Для нас, наверное, самым важным будет именно впечатление наших зрителей, то, как они воспримут весь спектакль в целом. И зрители для нас очень важны.

КИРИТАКЭ КАНДЗЮРО: Я полностью согласен с тем, что было сказано до меня. Действительно, во время спектакля мы ощущаем единым целым себя с рассказчиком и с музыкантом, который также присутствует в спектакле. И вот именно поддержать баланс этого гармоничного слияния трех ролей, которые играют люди в этом спектакле, наверное, и есть очень важная особенность и очень интересная особенность кукольного театра Бунраку, того, чего нет в других спектаклях. Каждый свою роль играет изо всех сил – и музыкант старается сделать всё, что он может, и рассказчик прилагает наибольшие свои способности, чтобы передать рассказ, и мы отдаем все свои силы этому спектаклю. Но всё это, чтобы было гармоничное слияние этих трех составляющих. И я думаю, что примера такого рода театров, где соединены эти три составляющие, наверное, и нет. Все-таки мы очень много внимания уделяем тем персонажам, которые выступают в этой пьесе, их чувствам. Очень возвышенно прозвучали слова, что бог. Но я думаю, что все-таки для нас самое главное, что мы все вместе становимся одним единым целым. И это ощущение, ощущение слияния с другими ролями очень важно для нас.

С. БУНТМАН: Есть ли у вас специализация? Т.е. вы… даже не могу сказать слово «играете» тех или иных персонажей, тип персонажа. Есть ли специалисты среди главных кукловодов – женские роли, роли злодеев, роли положительные, лирические персонажи? Есть ли у вас специализация?

КИРИТАКЭ КАНДЗЮРО: Такой строгой специализации не существует. Когда кукловоды учатся, они учатся всем ролям – пускай это будут женские роли, пускай это будут роли героев или злодеев. Каждый кукловод может играть, вести любую куклу. Но тем не менее мы можем сказать, что есть определенный перевес. Например, этот кукловод чаще берет женские роли, этот кукловод больше берет роли героев. Но тем не менее о строгой специализации говорить не имеет смысла, потому что каждый кукловод может и должен играть любую роль и учится любой роли.

С. БУНТМАН: А вы что скажете? Есть ли у вас любимые персонажи? Или вы никогда в этом не признаетесь?

ЁСИДА КАДЗУО: Естественно, у нас есть любимые персонажи, есть то, что любим. Но, наверное, вы правильно сказали – не признаемся. Потому что очень важно то, чтобы играть то, что дали, и так играть, чтобы зрителям это понравилось. Обычно говорят: «Возьмите вот это амплуа, возьмите эту роль». И мы говорим: «Да, мы возьмем и мы сыграем так, чтобы это понравилось зрителю». Это у нас самое главное. Но, конечно, есть любимые персонажи, наверное, у любого человека.

С. БУНТМАН: Будем только догадываться, потому что в течение практически недели, даже больше, мы будем жить в Москве с театром Бунраку. Это большое счастье, мне кажется. Я бы посоветовал всем москвичам и тем, кто сюда приедет, не пропустить этот момент, потому что будет жалко всю последующую жизнь, что пропустил этот момент. Спасибо вам.

С. БУНТМАН: Господин Имамура, как существует театр Бунраку в современной Японии при обилии развлечений, при открытости в весь мир, информационном буме? Такой традиционный театр – это что, экзотика для самих японцев, обязательная программа для школьников, показ для туристов? Как он существует?

ИМАМУРА: Во-первых, культура, эпоха Эдо, когда родился театр Бунраку, наш интерес к этой эпохе сейчас очень возрастает. Как это, может быть, ни парадоксально, в мире глобализации все-таки мы очень с большим интересом относимся к этой эре, тогда, когда прототип нынешней японской культуры родился.

Как здесь, в России, очень популярны суши, наша быстрая еда родилась в этой эпохе. Кабуки тоже. И Бунраку не исключение. Почему? Может быть, тогда, в этой эре возрастало влияние горожан, т.е. они занимались торговлей, бизнесом, и они поддерживали, они стали покровителями культуры. И в этот период, особенно этот слой населения придал значение таким человеческим ценностям, как доброта, или тонкие чувства, которые хорошо выражаются в театре Бунраку, и которые, нам кажется, мы постепенно теряем в нынешней Японии. Поэтому современные японцы, они хотят еще раз прочувствовать эти чувства через театр Бунраку, осознать, вспомнить о нашей доброй стране, тогдашних японцах. Вот это самая главная причина, мне кажется. И когда гастролирует этот театр, часто регионы посещает, их спектакли входят в программу в местной школе.

С. БУНТМАН: Когда вы узнали театр Бунраку?

ИМАМУРА: Конечно, давно. Я из города Токио. Эта труппа имеет основную сферу действия в городе Осака, это второй город после Токио. Мне стыдно сказать, но до сих пор у меня не было возможности посмотреть настоящий театр, только через DVD. Поэтому я ожидаю нынешние гастроли, чтобы посмотреть первый раз в Москве. Кстати, Бунраку покажут в России первый раз. Это один из трех видов традиционного японского театра, вместе с Кабуки и Но. До сих пор Бунраку не показывали в России.

С. БУНТМАН: Мы видели Кабуки, мы видели Но, к счастью. Хотя и в усеченном варианте, который возможен на европейской сцене. Значит, мы будем открывать вместе с вами. Как подойти? Я знаю, что и Кабуки, и Но смотрели прекрасно в Москве, просто мои ощущения были. Как вы думаете, будет успех у Бунраку? Мне бы очень хотелось. А вам?

ИМАМУРА: Я на 120% уверен, что это будет успех. Как до этого рассказчик и музыкант говорили о том, что это простой сюжет, универсальные ценности, т.е. это любовь, может быть, обман, самоубийство влюбленных, поэтому это понятно. И я уверен, что все москвичи хорошо воспримут это. У вас, в России, очень высокий уровень восприятия всех территориальных искусств всего мира. Поэтому я не сомневаюсь. Я думаю, что здесь нужно посмотреть на куклы, услышать музыку – и уже вы войдете в образ, начнете чувствовать, как куклы чувствуют. Так что здесь я не сомневаюсь. Не будет никаких проблем.

С. БУНТМАН: Спасибо большое, г-н Имамура.