Кому выгодна война с мигрантами? - Лидия Графова - Интервью - 2009-06-29

М. КОРОЛЁВА: 12 часов 7 минут в Москве, всем добрый день, в студии Марина Королёва, и моя сегодняшняя гостья Лидия Графова, главный редактор журнала «Российская миграция», и просто известный журналист. Лидия Ивановна здравствуйте.

Л. ГРАФОВА: Здравствуйте.

М. КОРОЛЁВА: Лидия Графова, наверное, многие знают, что проблема мигрантов для неё очень больная тема, едва ли не тема всей жизни.

Л. ГРАФОВА: Родная.

М. КОРОЛЁВА: И родная, и больная, потому что если посмотреть ваши публикации, даже последнего времени, то видно, насколько это болит. Вот я в данном случае имею в виду публикацию в «Российской газете», которая была 4 июня, которая называлась «Не сотвори себе врага». И вот там Лидия Ивановна вы называете нескольких, некоторых виновников плохого отношения к мигрантам в России. В частности, называете средства массовой информации, и нас с вами в том числе, милицию, московские власти. Вот мы сегодня попробуем с вами понять, может, вместе с нашими слушателями, которые нам будут присылать свои СМС-ки, попытаемся понять, кому всё-таки в России выгодна война с мигрантами. Если на самом деле это так, если она выгодна. Я напомню, для ваших СМС-ок: +7-985-970-45-45, ваши вопросы и реплики, пожалуйста, Лидии Графовой задать, до 12:30 мы в эфире. Итак, я перечислила тех, кого называете вы, а я хочу вам процитировать нашего слушателя Лиона из Самары, который пишет так: «Мы что, не можем без них обойтись. Мы зовём их в Россию, это наши друзья, родственники, любимые, товарищи по работе. Они нужны нам? Да нет, просто нас никто не спрашивал, просто наше отношение к этому никто не принимал во внимание. Все они, от негров и китайцев, до таджиков и молдаван оказались здесь в нашем доме России, потому что им так выгодно и удобно, а вовсе не потому, что так хочет или не хочет хозяин дома русский народ». Вот вам, пожалуйста, глас народа. Так кому выгодна война с мигрантами?

Л. ГРАФОВА: Я скажу, что, прежде всего, война с мигрантами, её результаты невыгодны этому человеку, который поддался зомбированию, идущему с телевидения и из газет, и невыгодно будущему России, категорически невыгодно. А выгодно это очень многим. Выгодно рабовладельцам, я буду говорить не работодателям, и вообще коррупция на всех этажах. Известно, что наша страна, к сожалению, наша вертикаль пронизана, как раковой опухолью, коррупционными мотивами. Ужасно горько, но я вынуждена признать, что за 20 лет, которые я занимаюсь миграцией, я пришла к очень горькому парадоксальному выводу, что миграционная политика часто строится в интересах той самой коррупции.

М. КОРОЛЁВА: Лидия Ивановна, вот смотрите, вроде как, мы об этом не раз говорили здесь в нашей программе, и в рамках этой программы, и в рамках программы «Поехали». Есть множество ведомств, которые занимаются проблемами мигрантов. Это у нас с вами и МВД, это и федеральная миграционная служба, конечно же, это и Минздрав соцразвития, когда нужно, к этому подключается ФСБ, когда нужно, к этому подключаются пограничные органы. Вот масса органов, которым поручено просто подолгу службы этим заниматься. Им что ли выгодно? С какой стати, простите. Наоборот, они заинтересованы в хороших показателях, в хороших цифрах, чтобы всё было спокойно, чтобы всё было нормально. Какой интерес им вот это дурное отношение к мигрантам в стране? Может, это просто люди вот так плохи наши, которые так дурно думают о мигрантах?

Л. ГРАФОВА: Давайте я скажу парадоксальный сюжет бюрократический последнего времени. Министр Голикова Минздрав соцразвития объявлена генпрокуратурой экстремисткой. Ей предъявлено представление про то, что её министерство увеличивает квоты, и тем самым способствует приезду мигрантов. И вот они возбуждают экстремизм. Вообще логика абсурдная, всё поставлено с ног на голову. Вообще, это фантастика, конечно. Кстати говоря, Минздрав соцразвития надо было бы критиковать за то, что оно так неповоротливо, и очень некомпетентно утверждает эти квоты. В прошлом году квоты на трудовых мигрантов кончились, и очень многие регионы стонали, останавливались, производства, всё это, безусловно, отражалось на кошельках тех же самых граждан, которые слепо ненавидят мигрантов. А Минздрав соцразвития никак не могло продлить квоты, необходимые для того, чтобы продлить производство. Это было в прошлом году. В этом году они увеличили квоты, поскольку обожглись на этом. Но потом сверху во время прямого эфира было сказано, это наш уважаемый президент, который очень любит прислушиваться к мнению народа. Когда ему сказали: «Вот тут понаехали». Он сказал: «А что, мы квоты уменьшим вдвое».

М. КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду Владимира Путина, то есть премьера?

Л. ГРАФОВА: Мы имеем в виду премьера, я имею в виду Путина, и по этому сигналу ФАС все наши ведомства, которые вы упомянули, стали быстро вредить России. Вы понимаете, допустим, наш премьер не очень разбирается в миграции, но надо же было до него донести, как это отразится на экономике. И простите, пожалуйста, во время кризиса останавливаются какие-то предприятия, но все грязные работы, которые делают мигранты, куда не загонишь наших, теряющих работу местных граждан, они обязательно должны кем-то делаться. Простите, это действительно какое-то вредительство, вот так манипулировать этими цифрами, кстати говоря, преступности. Это просто делается в угоду некомпетентному мнению, высказанному сверху. Кстати говоря, если уж и предъявлять представление в экстремизме, квоты утверждает не министерство Голиковой, а именно правительство.

М. КОРОЛЁВА: Но ведь Минздрав соцразвития представляет эти квоты.

Л. ГРАФОВА: Простите, пускай генпрокуратура тогда представляет обвинение в экстремизме правительству, во главе которого стоит тот самый человек, благодаря которому сначала эти квоты сначала были увеличены, а потом были уменьшены. Понимаете, всё это абсурд. Это такая паутина.

М. КОРОЛЁВА: То есть Минздрав соцразвития не виноват здесь?

Л. ГРАФОВА: Какое ведомство, исходя из каких своих бюрократических соображений делает все эти свои, абсолютно не относящиеся к реальности жизни, заключения. Выгодно или не выгодно самим министерствам. Вы знаете, я не думаю, что кто-то из работодателей, которым очень выгодно иметь в работниках нелегалов, понимаете. Ведь если квот нет, то есть нелегалы, потому что предприятия не останавливаются.

М. КОРОЛЁВА: Почему нелегалы. Просто люди уедут, их будут высылать, их будут депортировать.

Л. ГРАФОВА: Сейчас мы про это поговорим. Отвечая на ваш предыдущий вопрос. Я не думаю, что кто-то носит из работодателей какие-то подарки, взятки вверх в министерство. Но так у нас уже идёт, что как выгодно тем получать от этого выгоду, так и развивается эта политика. При этом кто-то имеет от этого просто денежный огромный навар, потому, что не платить налоги государству очень выгодно. А кто-то, играя этой больной проблемой, показывают свою послушность, и продвигаются по службе.

М. КОРОЛЁВА: Лидия Графова, главный редактор журнала «Российская миграция» у нас в гостях. Я напомню телефон для ваших СМС, +7-985-970-45-45. Вот кстати об играх цифрами. Вот тоже в одной из своих публикаций вы это упомянули, что как только возникает разговор о мигрантах, в том числе и со стороны властей, то тут же возникает мотив, навязчивый мотив, что мигранты преступники, среди них много преступников. Возникают какие-то цифры, они очень разные, от 1 процента до 40. вот вы сами приводили разные цифры. Откуда это всё берётся, и какие цифры настоящие на ваш взгляд?

Л. ГРАФОВА: Вы понимаете, не может быть моего взгляда, и вообще ничьего взгляда, кроме статистики, а статистикой владеет министерство внутренних дел. И вот уже который год цифра, процент мигрантской преступности, в общей преступности по России не превышает 3,8 процента, всё остальное от лукавого. Вот вы говорите, что они развернутся и уедут. Но ведь надо понимать, что люди едут не от хорошей жизни, люди едут работать, и они находят, всё-таки, работу при любом кризисе. Только они уже начинают работать нелегально, потому что квоты занижены. Уже сейчас начинается стон по России. А депортация, это сейчас такая мода, опять же, чтобы показать видимость деятельности борьбы с нелегальной миграцией. Сейчас то и дело отлавливают трудовых мигрантов, которые не по своей вине не могут до конца легализоваться, и получить разрешение на трудовую деятельность. И депортируют, депортация идёт за счёт государства.

М. КОРОЛЁВА: За счёт нашего государства?

Л. ГРАФОВА: Да, за счёт нашего. Понимаете, всё, что сейчас делается против мигрантов, это вопреки исконным интересам России. Ведь вообще с самого начала надо понимать, что без мигрантов Россия потеряет свои территории, не будет экономику развивать и так далее, потому что мы находимся в демографической яме. Вот как-то надо убедить наших людей в этом. На пенсию они будут позже выходить. Всё это очень завязано. Понимаете, возбуждаемая такая ненависть, абсолютно не имеющая отношения к истине. Ведь она вредна, я повторяю ещё раз, для государства. А государство, между прочим, не они, а мы.

М. КОРОЛЁВА: Многие ли у нас помнят, что государство это мы, поэтому, когда люди говорят о том, что мигранты опасны, что меньше бы их было. Они думают, о себе и говорят от себя. Давайте мы послушаем нашего эксперта, который отвечал нам на вопрос, действительно ли мигранты настолько опасны, что могут погубить Россию. Действительно такое расхожее мнение. Комментирует его у нас Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция 21-й век».

Рассказывает Вячеслав Поставнин:

Вопрос этот задают не только сегодня в России, его задавали уже 100 лет назад. Я позволю себе небольшую цитату. «Дело в том, что пришло время спасать нам нашу землю, что гибнет уже земля наша не от нашествия 20-ти иноплемённых языков, а от нас самих, что помимо законного управления организовалось другое управление, гораздо сильнее законного. Установились свои условия, всё оценено, и цены даже всеобще известны. И никакой правитель, хотя бы он был мудрее всех законодателей и правителей, не в силах поправить дела. Всё будет безуспешно, покуда не почувствует каждый из нас, что он также, как в эпоху восстания народов сражался против врагов, так должен сражаться против неправды». Это Гоголь «Мёртвые души» 2-й том. Видите, уже 150 лет назад этот вопрос уже задавали. Мы вернёмся в наши дни. Анализ занятости трудовых мигрантов показывает, что в подавляющем большинстве они заняты у нас тяжёлым физическим трудом со сложными, а порой даже опасными условиями. Надо ли доказывать, что такая чёрная, да ещё малооплачиваемая работа не престижна в нашем обществе. Так что все попытки загнать наших безработных россиян на гастарбайтеровские места вряд ли увенчаются успехом. Надо помнить, что все наша предыдущая история, почти 100-летняя, была связана с индустриализацией и модернизацией экономики. Вместе с ней развивались и люди, неуклонно повышался их культурный и образовательный уровень, и в этой связи уже в 60-е годы прошлого 100-летия наша экономика столкнулась с такими же проблемами, недостаток в людях рабочих профессий. Тогда эта проблема решалась за счёт сельского населения, привлекаемого, если вы помните по лимиту. Сейчас этот источник иссяк, деревни обезлюдели. При нашей низкой производительности труда, ниже, чем в США, и сверх затратном электропотребляющем хозяйствовании, мы по-прежнему, будем нуждаться в значительном количестве рабочих. Это объективная потребность, и она сохраняется и во время кризиса. Так вот безработица в нашей стране и иностранные рабочие, это как говорят математики, два не пересекающихся множества д. любое множество можно представить в виде пирамиды. Вершина – это элита, основание – люди, выполняющие всю тяжёлую, не престижную, но необходимую работу. В результате модернизация страны, низшие слои общества посредством социальных лифтов, образования, развития экономики, появления новых рабочих мест, перемещаются на более высокие этажи, и наступает момент, когда основание пирамиды вымывается. США и западная Европа этот путь уже прошли, потому что них так велико число мигрантов. Мы же только сейчас вплотную столкнулись с этой проблемой. Игнорирование объективных закономерностей, порой скрытых от неспециалистов может вместо пользы принести обществу вред. В нашей истории есть пример, когда сплошная коллективизация не только не увеличила сбор зерна, и не решила продовольственную проблему, но привела к массовому голоду и к массовой гибели наших сограждан.

М. КОРОЛЁВА: Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция 21-й век». В студии у нас Лидия Графова, главный редактор журнала «Российская миграция». Вот смотрите Лидия Ивановна, Вячеслав Александрович Поставнин говорит, что без мигрантов не обойтись, вы мне говорите, что без мигрантов не обойтись. А я вам опять цитирую нашего слушателя Виталия из Тулы. «Ведь мигранты сбивают цены на труд. Разве россияне не пойдут на грязную работу, например, за 30 тысяч рублей». И смотрите, действительно, они же идут на грязную тяжёлую работу, это тоже такое расхожее мнение, но за гораздо меньшие деньги, чем пошёл бы россиянин. Возможно, мы бы как-то и заполнили эти рабочие места, если бы работодатели, или, как вы говорите рабовладельцы, согласились россиянам платить больше, нормальные деньги за их труд. Да или нет?

Л. ГРАФОВА: Чтобы говорить о главном вопросе кому выгодно, я должна напомнить, что действительно 30 тысяч за дворника, наверное бы, привлекло наших, но никто сегодня этих денег во время кризиса никому не даст. И вообще всё это мечты. Проводились исследования, в частности в Москве, кто бы заполнил эти самые грязные места. Вот ставится такая зарплата 30 тысяч, иногда говорят, что 2 тысячи долларов. У меня очень важное замечание, но давайте покончим с экономикой. Что касается экономики, то давайте так. Ведь сколько выстроили своим рабским трудом эти самые мигранты, как вычистили они наши дворы. Давайте говорить, им мизер платили, но не знаю, понижало ли это зарплату российским строителям, но они нам столько дешёвого труда вложили. Давайте их хотя бы благодарить за это внутренне. Дальше, они всё равно здесь. Они приезжают, потому что знают, что они найдут работу. Мы манипулированием квотами, клеветническая компания, которую возглавляет генпрокуратура, это немыслимо. Мы возбуждаем ненависть, мы возбуждаем тот самый экстремизм. Да они может уедут, и будут уже, когда мы их позовём после кризиса, они будут востребованы другими странами, и Россия очень много потеряет. Но я хочу объяснить, почему это делают верхи. Кстати говоря, манипулирование общественным созна7нием через телевидение, и (неразборчиво) СМИ, идёт в благословение верхов.

М. КОРОЛЁВА: СМИ что ли виноваты?

Л. ГРАФОВА: Повторяю, что благословение верхов. С тех пор, как миграционная служба была передана в ведение МВД, начали работу с мигрантами, и началась борьба с ними, потому что менталитет это вылавливать преступников. Во главе нашего государства стоят люди из силовых ведомств, которым может быть, совершенно искренне кажется, что те, которые понаехали тут, они больше вредят безопасности России, чем приносят пользы. Может, это такой менталитет.

М. КОРОЛЁВА: То есть их задача правоохранительная и заградительная?

Л. ГРАФОВА: Да. И ничего другого сквозь эту профессиональную катаракту на глазах не пробьётся. Но должны же мы думать о своём собственном благополучии. Если власти так сильно заблуждаются в силу своего профессионального менталитета, давайте мы подумаем о своих собственных интересах, о будущем России, и не будем вредить самим себе.

М. КОРОЛЁВА: Лидия Ивановна, но если общество само болеет ксенофобией, как многие говорят, если она в сознании людей укоренилась, то, что с этим здесь можно поделать, причём тут федеральная миграционная служба или МВД?

Л. ГРАФОВА: Правильно. Но дело в том, что, к сожалению, на этот клич так дружно откликаются наши коллеги журналисты, и интеллигенция молчит. Правда, замечательно говорит Павел Лунгин, режиссёр. Он говорит: «Проблема миграции сегодня, это самая болезненная нравственная проблема России. Мы же должны понимать, что мы участвуем в рабовладельческой эксплуатации труда тех, кто нам важен и полезен. И истинная охрана безопасности национальной России, это, чтобы её сохранить, нам нужны люди, нам нужно по человечески относиться к людям. Видеть в мигрантах не функцию, не веник, который метёт, и потом его выбросили, а человека. Это же наши ближайшие соседи.

М. КОРОЛЁВА: Лидия Ивановна, но проблема мигрантов, миграции, нелегальной в том числе, есть в любой стране. Там тоже есть депортации, мы с вами постоянно видим, как высылают, как там целыми пароходами, лодками высылают, депортируют и так далее. Что мы одни, что ли такие.

Л. ГРАФОВА: Вы знаете, я только что делала беседу с послом ЕЭС в России. Он говорил потрясающие вещи о том, как у них местное население у них в Европе. У них только 10 – 15 процентов говорят, что они против мигрантов, а у нас 75 процентов говорят, что они не хотят видеть мигрантов. Я думаю, что от того, как мы относимся, очень много зависит. Да, отдельные случаи бывают, конечно, и там гибнут на лодках, когда из Африки прибывают в Европу. Но так массово и так ненавистно относиться к нашим родным согражданам, как у нас. Вот эта ксенофобия, которая у нас, она идёт ещё с древних времён, такого, к сожалению, у нас нет.

М. КОРОЛЁВА: Лидия Ивановна, что делать?

Л. ГРАФОВА: К сожалению, очень много зависит от того, как мы относимся к человеку, к тому, кто рядом, к самим себе. Я думаю, что сейчас велика роль интеллигенции. Пусть нам будет стыдно за то, что мы спокойно смотрели, как на наших глазах массово унижали тех, кто приехал к нам не милостыню просить, а работать, и России нужна эта работа.

М. КОРОЛЁВА: Лидия Ивановна, что должна делать интеллигенция, что она может сделать, написать статью?

Л. ГРАФОВА: Она должна возвысить голос, и на телевидение должны, обязательно должны прорываться эти фильмы, которые показывают их тяжеленный труд, как он нам важен. Смотрите, сегодня депортируют за счёт государства, а приходят родственники, собирают во всём ауле деньги на выкуп пойманного так называемого нелегала. Не берут билет в центре депортации, купленный за деньги родственников, а платят за деньги России, за наши деньги. Это всё пирамида абсурда, и всё поставлено с ног на голову. Надо просто образумиться и понять, что Россия будет наказана за этот грех. А что такое Россия, ведь Россия это мы, надо опомниться, как мне кажется.

М. КОРОЛЁВА: Лидия Ивановна, последний короткий вопрос. Айрат вам его задаёт. «Кто занимается защитой мигрантов»?

Л. ГРАФОВА: К сожалению, защитой мигрантов занимаются правозащитные организации, общественная палата несколько раз пыталась проводить конференции. Сейчас разрабатывается программа по борьбе с ксенофобией. Но я считаю, что это настолько постыдная проблема, что здесь должны у всех, у кого болит совесть, должны восстать.

М. КОРОЛЁВА: Из государственных органов кто-то защищает мигрантов?

Л. ГРАФОВА: Слушайте, последнее решение генпрокуратуры называется «В защиту прав мигрантов». Генпрокуратура обязана защищать. Они всё делают наоборот. Это сделали против мигрантов. Да, Лукин пытается помогать нашим правозащитным организациям, воевать за мигрантов и за интересы России.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо. Лидия Графова, главный редактор журнала «Российская миграция» была сегодня гостем эфира «Эхо Москвы». До свидания.