Олег Чиркунов - Интервью - 2009-06-26
А. ДУРНОВО – Олег Анатольевич, вы выступаете модератором «круглого стола» по росту больших городов. «Большие города - готовимся к росту». У меня первый вопрос такой. Каким вам видится развитие Пермского края?
О. ЧИРКУНОВ - Есть развитие Пермского края, есть развитие его столицы. Города Перми. Честно говоря, меня в последнее время не знаю, почему все время упрекают, что я очень много времени уделяю Перми. Именно Перми столице. А не всему краю в целом. Очень бы конечно хотелось равномерно распределять усилия, но понимаете, во многом будущее наших территорий зависит от их центров. Именно эти центры привлекают население, именно они являются катализатором развития и если там захотят жить люди, то они будут жить и в крае в целом. И поэтому если говорить про семинар, который состоится на форуме, почему вообще мы сегодня работаем во время кризиса по мастер-плану краевого центра. Да очень все просто. Если бы кризис не случился, то мы бы построили много новых ужасных микрорайонов, город бы начал расползаться вширь, но он был бы таким же неуютным, каким являются, к сожалению, многие города и сегодня. И вот этот кризис в каком-то смысле некая передышка, возможность подумать, подготовиться к тому моменту, когда мы будем расти и создать новые города уже по тем принципам, которые с ошибками прошли другие города. Успешные города отработали уже удачи и неудачи свои и у нас есть возможность использовать эти знания.
А. ДУРНОВО – Скажите, пожалуйста, а насколько вообще сильно сказался на Пермском крае и на Перми кризис?
О. ЧИРКУНОВ - Что называется, ждали худшего. Кризис принято структурировать на разные частички. Первое – фондовый кризис, то, с чего все началось. В принципе для Пермского края фондовый кризис не скажу, что он прошел незамеченным, конечно, кто-то в нем пострадал, но я иногда привожу пример, понимаете, кто-то ведь и в рулетку играл, пострадал. К этому же нельзя относиться столь же серьезно, как к каким-то глобальным событиям. Для нас фондовый кризис не стал чем-то критичным. Второе, что ударило по экономике – это кризис ликвидности. То есть у предприятий не стало денег. В принципе это не является самым страшным, конечно, предприятия не смогли получать новые кредиты, да, честно говоря, новые кредиты им почти и не нужны, потому что сегодня никто не делает ставку на развитие производства, на инвестиции, но большинство предприятий смогли пролонгировать свои кредиты. Так что с точки зрения дефицита ликвидности кризис тоже сильно не ударил. Ударила стоимость этих кредитов. И конечно, ни один бизнес сегодня, наверное, не в состоянии отрабатывать те ставки кредитования, которые есть в районе 20%, но даже это, наверное, не является самым тяжелым и самым опасным. Для нас, для края, для наших предприятий самым тяжелым и опасным стало закрытие рынков сбыта. Как внутренних, так и внешних. Мы, пожалуй, только во время кризиса поняли, что мы являемся частью мировой экономики. Вот когда все работало, вроде как-то и работало, вроде мы работали самостоятельно, и особенного внимания что ли на ситуацию в мире, вокруг себя не обращали. А как случился кризис, тут-то и поняли, что мы уже точно являемся частью мировой экономики. Что все наши товары идут на внешние рынки и это самый жесткий и серьезный удар по Пермской экономике, потому что мы экспортно-ориентированы. Ну и конечно сокращение внутреннего сбыта, внутренних рынков в сфере строительства, и в сфере автомобилестроения в какой-то мере нас задело. Тоже не смертельно, поскольку у нас эти две отрасли никогда не были доминирующими, но в какой-то части это нас тоже задело. Итак, основное для нас это кризис рынков сбыта, закрытие рынков сбыта и понятно, что оживать мы будем точно также, по мере того, как будут открываться рынки, мы будем растить свою экономику.
А. ДУРНОВО – Но у вас регион очень богатый ресурсами различными. Какая отрасль экономики для вас приоритетная, какую развивать в первую очередь?
О. ЧИРКУНОВ - Богатые ресурсами и те отрасли, которые у нас есть это одна часть вопроса, а что надо развивать в первую очередь это другая часть вопроса, и возможно ответы разные. Сегодня мы живем за счет нефтедобычи, нефтепереработки, химической промышленности, машиностроения, транспорта, электроэнергетики, таких базовых отраслей и, в общем, у нас экономика имеет, конечно, как и в стране некие перекосы в сторону сырьевого сектора, но в какой-то мере она сбалансирована. Все-таки мы не моносубъект, все-таки у нас десяток отраслей, которые формируют нашу экономику. А вот что нам надо впоследствии развивать для того, чтобы чувствовать себя уверенно, я, может быть, назову совершенно другие отрасли. Здравоохранение, образование, культура. Причем я их хочу обозначить не как социальные отрасли, а как отрасли экономики. Как те отрасли, в которых можно конкурировать за рынки сбыта. Понимаете, сегодня еще в стране не поделены эти рынки. У нас еще нет тех высших учебных заведений, которые массово забирают со всей страны абитуриентов, я не говорю сейчас про Москву. Я говорю про другие города, кроме Москвы и Петербурга. У нас в сфере здравоохранения не сложились медицинские кластеры, чтобы жители всей страны понимали, вот я еду, если какие-то серьезные проблемы со здоровьем, то я еду лечиться туда-то. А ведь это структурирование есть во всем мире. У нас нет кроме Москвы и Санкт-Петербурга центров культуры. Туристических центров. Все это будет складываться и, на мой взгляд, сейчас самое важное это борьба за эти рынки.
А. ДУРНОВО – Теперь о сегодняшних событиях. Скажите, пожалуйста, какое впечатление оставило выступления Дмитрия Анатольевича Медведева?
О. ЧИРКУНОВ - Когда читаешь книгу или слушаешь чье-то выступление, всегда ведь важно даже не что ты читаешь и не что ты слушаешь, а как ты это воспринимаешь, что для тебя важно и что выделяешь. Я допускаю, что каждый, кто слушает выступление, найдет в нем свое. Для меня была важна часть, связанная с ролью государства в экономике. Я не могу утверждать, но, по-моему, вот эти акценты пока мы не расставляли. На таком уровне в стране, по-моему, еще не были расставлены. И, на мой взгляд, очень важно, что сегодня было сказано о том, что это, во-первых, важный и основной вопрос, о котором надо думать, и высказана некая позиция о том, что усиление роли государства в экономике, возможно, неизбежный шаг в условиях кризиса, но он точно должен стать временным. Иными словами, государство не может придти в экономику и остаться в ней навсегда. Я услышал о необходимости ограничения роли государства в экономике. По крайней мере, о том, что постоянно надо помнить, что если государство останется в экономике, то мы построим неэффективную экономику. Для меня это была, пожалуй, главная тема, которую я слышал и о которой я думал.
А. ДУРНОВО – А если взять отдельно Пермский край, насколько там сильна роль государства?
О. ЧИРКУНОВ - Наверное, надо смотреть роль государства вкупе с ролью государственных корпораций. У нас большие части экономики монополизированы. Железные дороги, добыча, перекачка газа, даже в сфере нефтедобычи достаточно высокая концентрация, хотя скорее мы даже может быть близки к какому-то оптимуму. Мы только сейчас разбираемся со сферой электроэнергетики и главное то, что с ней связано это тепло, коммуникации по снабжению городов теплом, электроэнергией и прочим. Это все тоже было монополизировано и мы только сейчас потихонечку выходим. А такие отрасли как здравоохранение. Здравоохранение у нас полностью государево. То есть все, что связано с человеком у нас полностью государственное. И государство полностью контролирует этот процесс. Хорошо ли это или плохо. Думаю, что в зависимости от отрасли. Скажем, в образовании скорее хорошо, традиционно в мире государство в образовании играет значимую роль. И то не такую, как у нас. В здравоохранении я считаю, что плохо. Я считаю, что до тех пор, пока мы не сделаем здравоохранение отраслью, не социальной отраслью, а отраслью экономики, когда оно будет работать по тем же законам, как все остальные отрасли экономики, мы ничего существенного не изменим в сфере здравоохранения. Кстати, когда я говорю, например, про частное здравоохранение, обратно получаю всегда вопросы только одни: за него же надо будет платить. Потому что все время путаем платное здравоохранение и частное здравоохранение. Государству должно быть безразлично, кому за человека заплатить за услугу медицинскую. Своей собственной организации или частной организации. В этом отношении эта услуга для человека бесплатная. А точнее страховая. А человек у нас, к сожалению, как слышит слово «частное», так начинает страшно напрягаться, потому что тут же в голове начинает калькулировать, что его заставят платить за эту услугу. Говорим не про это, платят страховые фонды, либо государство. Та система, которая будет принята, важно другое, чтобы человек стал желаем для тех людей, которые оказывают ему услугу. Чтобы вместе с ним приходили деньги, в данном случае государственные деньги, чтобы за этого человека боролись. В ином случае он просто никому не нужен. И думаю, что основное, что надо сделать, - разобраться с отраслью здравоохранения, вот тогда уже постепенно и все остальные государственные отрасли будут переходить на рыночные принципы работы.
А. ДУРНОВО – Олег Анатольевич, несколько слов о вас. Вы ведь губернатор блогер, у вас есть «Живой журнал», если я ничего не путаю. Скажите, пожалуйста, вы его рассматриваете просто как страничку в Интернете или как некую возможность вести диалог с рядовыми гражданами края.
О. ЧИРКУНОВ - Для меня это скорее возможность опробовать какие-то мысли и шаги в достаточно широкой аудитории. И в какой-то мере это обратная связь, но понимаете, эта обратная связь даже не в формате контроля, что кто-то написал мне что-то, а я разобрался, сколько получить реакцию людей и их ощущения от каких-то конкретных наших шагов. Скорее для меня блог это общение и понимать, насколько нас слышат. Мы до этого, члены правительства еще один формат использовали для того, чтобы понимать, насколько мы правильно доносим до людей то, что мы делаем. Мы пошли в студенческие аудитории и читали курс лекций. Раз в неделю лекция у студентов. Это давало возможность, по крайней мере, научиться формулировать и рассказывать о том, что ты делаешь. Это тоже важно. Блог это тоже попытка объяснить людям, что ты делаешь. Причем достаточно продвинутым людям.
А. ДУРНОВО – Но понимают продвинутые люди? Как реагируют?
О. ЧИРКУНОВ - Хорошо реагируют. Ну наверное по-разному реагируют. Но мне кажется, что уровень, который подобрался в сообществе, он достаточно разумный, ведь важно, чего люди хотят. Либо люди реально хотят изменений, либо люди хотят просто поистерить в Интернете. Есть и такие, и такие. Но 90% людей ждут изменений, верят в будущее. Надеются, что нам удастся всем вместе в нашу жизнь какие-то изменения провести. Вы знаете, человек ведь, во-первых, верит в то, что что-то можно изменить, во-вторых, достаточно легко, что называется, ведется на эти изменения, если он видит результаты. Пример, я как-то за рулем своей машины был, и еду по улице, выезжает из двора какого-то человек, я ему мигнул фарами, пропустил, он выехал на трассу, и я обратил внимание, что он дальше пропустил всех, кто был на второстепенных улицах. То есть подобного рода поведение оно в хорошем смысле заразно. Человеку важно проявлять свои какие-то добрые качества. И что мы распространяем, к чему мы подталкиваем людей, то мы и воспроизводим. Точно также и в «Живом журнале». Если мы открыты, если мы ищем контакта, если мы не работаем, мы – я имею в виду власть, не работаем чисто в формальном пресс-службовском формате, то нам все это окупается.
А. ДУРНОВО – А для вас лично в вашей работе что главное?
О. ЧИРКУНОВ - Вера в то, что я смогу что-то изменить.
А. ДУРНОВО – Спасибо вам огромное.