Карен Абузейд - Интервью - 2009-06-26

А.ДУРНОВО: Прежде всего, я хотел бы задать вам вопрос. Скажите несколько слов о гуманитарной ситуации в районе Газы и Западного берега.

К.АБУЗЕЙД: Дело в том, что ситуация очень плохая, особенно в районе Газы, меньше в районе Западного берега. Дело в том, что никакие строительные материалы туда не поступают, чтобы восстановить разрушенное, только продовольствие и медикаменты. И это было и раньше. Поэтому уровень жизни ухудшается у людей с каждым днем, и они очень разочарованы, разозлены. Они, я бы сказала, теряют надежду. В то же время пытаются сохранить нормальную жизнь. На Западном берегу ситуация еще связана с тем, что растут поселения, продолжается строиться защитная стена. И передвижение, так сказать, очень осложнено. И очень трудно развиваться экономике, когда у вас страна разделена на маленькие кусочки и нет разрешения передвигаться из одного района страны в другой район страны.

А.ДУРНОВО: Так что, это гуманитарная катастрофа?

К.АБУЗЕЙД: Я никогда не говорю слова «катастрофа», потому что кажется, несмотря, что 8-9 лет ситуация ухудшалась, люди все еще живут нормально, их кормят, они получают медицинское обслуживание. Но когда приезжают люди и смотрят, что там происходит в районе Газы, они, конечно, шокированы и расстроены. Но люди стараются выживать и они пытаются приспособиться к ситуации, найти решение и жить дальше.

А.ДУРНОВО: Как вы думаете, есть ли какая-то надежда на то, что ситуация улучшится со временем?

К.АБУЗЕЙД: Я думаю, вы знаете, на то, что происходит по всему миру – мы видим изменения в американской администрации, которые сегодня позитивны – мне кажется, что многие конгрессмены и сенаторы, которые приезжали к нам, заверяли нас в том, что мы будем получать поддержку от них. Мы видим какие-то позитивные знаки здесь. И руководители ближневосточных стран сейчас говорят о том, что нужно, наконец, предпринять шаги и двинуться вперед. Поэтому мы, все-таки, надеемся – вот когда мы говорили в Министерстве иностранных дел в России, что мы получим и здесь помощь. И поддержка, российская позиция для нас, тех кто живет в Газе, важна, мы хотим, чтобы все стороны сели за стол переговоров, как вы предлагаете. И вопрос был бы сдвинут с мертвой точки.

А.ДУРНОВО: В декабре 2008 года Израиль начал свою операцию в Газе. Это было близко к границам. Это что, было проблемой?

К.АБУЗЕЙД: Да, конечно, это было проблемой. Потому что дело в том, что границы были серьезно закрыты, перекрыты перед началом операции. У нас даже запасы закончились. И мы оказались в ситуации отрезанности во время войны – не хватало и продовольствия, и других необходимых предметов. В то время было, действительно, трудно работать, и Красному кресту пришлось нелегко. Но мы сохранили людей живыми, здоровыми, хотя ситуация была нездоровой.

А.ДУРНОВО: Вы сотрудничаете с Израилем, с Египтом, с Иорданией, с Ливаном, Сирией?

К.АБУЗЕЙД: Да, мы, конечно, сотрудничаем со всеми, которые находятся вокруг района Газы и Западного берега. Иордания имеет с нами очень хорошие рабочие отношения. Мы получаем оттуда помощь. Израиль согласился с этим, Египет согласился с этим. Египтяне тоже находятся под давлением для того, чтобы держать границы закрытыми. Но они пытаются открыть раз в неделю на несколько дней границы для того, чтобы вывезти больных, требующих медицинского ухода. И вообще, в принципе, мы зависим от отношения соседних стран, поэтому сотрудничаем с ними.

А.ДУРНОВО: Насколько глубоко ваше сотрудничество с этими странами?

К.АБУЗЕЙД: Очень глубоко. Дело в том, что другие страны принимают палестинских беженцев, сотрудничают с палестинским руководством. Меньше сотрудничают с руководством, которое сидит в Газе. Но что бы мы ни делали для беженцев, мы должны это сопоставить с тем, что мы делаем для местных жителей в Газе: должны работать школы, они должны получать образование, они должны получать работу, когда они кончают свое образование. Мы занимаемся всеми этими гуманитарными вопросами помимо вопросов медицинского снабжения.

А.ДУРНОВО: А с другими странами, как типа России, Соединенного Королевства, Франции?

К.АБУЗЕЙД: У нас есть консультативный комитет из 4-х стран. Это те страны, которые помогают Красному кресту, и они нам очень серьезно помогают для того, чтобы наши программы реализовывать. Они очень заинтересованы в реализации этих программ. И мы специально приехали в Россию, чтобы шире вовлечь Россию в программы помощи Красному кресту, не только материально, но и политически. И мы думаем, что эти вопросы надо ставить на повестку дня ближайших совещаний.

А.ДУРНОВО: В вашей работе что вам кажется наиболее важным?

К.АБУЗЕЙД: Вы знаете, самое главное – это потребность в том, чтобы границы были открыты. Это старая проблема гуманитарных операций. Основная проблема – доступа. Если у вас есть доступ к проблеме, вы можете и деньги перевести, вы можете и реальную, физическую помощь оказать людям. Это все связано с проблемой доступа и с общим вопросом уважения прав человека, палестинцев, которые проживают в этом районе мира. Ни одна из деклараций, которые были приняты, все-таки не были окончательно выполнены. У нас есть физическая проблема границы и моральная проблема с другой стороны.

А.ДУРНОВО: А какова ситуация с правами человека в Газе и на Западном берегу?

К.АБУЗЕЙД: Как я уже вам сказала, декларация прав человека не соблюдается в отношении палестинцев в Газе. Но и также на Западном берегу.

А.ДУРНОВО: А как вы думаете, можно ли было бы, чтобы Ближний Восток жил в мире когда-нибудь?

К.АБУЗЕЙД: Как говорят, Благослови Аллах это.

А.ДУРНОВО: С божьей помощью.

К.АБУЗЕЙД: Наверное, это будет возможно. Я должна надеяться на то, что это случится. Я работаю там уже 9 лет, и мне кажется, что мы идем к точке прорыва. По крайней мере, многие лидеры в этом регионе начинают понимать, что это последний шанс, когда мы можем добиться чего-то и мы ощущаем, что есть необходимость изменений как бы то ни было.

А.ДУРНОВО: Вы думаете, что Израиль и Палестина найдут компромисс?

К.АБУЗЕЙД: Я думаю, в определенный момент простые люди и в Палестине, и в Израиле захотят этого компромисса. Они не захотят жить в страхе, не захотят жить в условиях оккупации. Все хотят перемен. Поэтому мы должны дождаться того, чтобы политики стали слушать народ и реализовать это в политических решениях.

А.ДУРНОВО:

К.АБУЗЕЙД: Вы знаете, я не уверена, что на Ближнем Востоке есть определенные партии, которые не заинтересованы в урегулировании ситуации. Может быть, в Иране есть кто-то. Но на самом деле, такого очевидного противодействия мы не видим.

А.ДУРНОВО: Я хотел вас спросить, как люди, которые сейчас живут в Ливане, в Сирии – как они воспринимают ситуацию? Хотят они вернуться в Палестину, если это беженцы?

К.АБУЗЕЙД: Они хотят, думаю, что да. Я, правда, не знаю, были ли вы там сами и видели эту ситуацию. Но каждый палестинец вам скажет в личном разговоре, что он хочет вернуться в Палестину. Когда им придется принимать решение, реальное решение, мы посмотрим, что они решат. Но пока сейчас никто не хочет находиться в чужой стране, все хотят вернуться.

А.ДУРНОВО: В январе я был в Дарфуре в Судане. Я посмотрел на ситуацию, которая была там в лагерях беженцев. И начальник лагеря беженцев сказал, что они никак не могут прекратить ситуацию. Как вы думаете, есть ли такая ситуация, способная прекратить ситуацию войны на Ближнем Востоке?

К.АБУЗЕЙД: Мы должны искать такие условия, чтобы прекратить противостояние. Мы должны побольше слушать то, что говорят простые люди, которые хотят положить всему этому конец, потому что это трудно. Очень многие вещи тянутся долгие годы, поэтому перцепции сторон не совпадают. Здесь надо идти на компромиссы, и чем больше компромисса будет, тем будет лучше.

А.ДУРНОВО: А палестинские беженцы – как вам кажется, им нужна психологическая помощь?

К.АБУЗЕЙД: Всегда, когда страна живет в условиях конфликта, гуманитарного конфликта, требуется психологическая помощь. Но когда вы разрабатываете эти программы, вы, прежде всего, ориентируетесь на детей. Затем вы понимаете, насколько эти программы нужны мужчинам, которые не имеют работы и они не могут больше заботиться о своих семьях. Это, действительно, драматическая ситуация, которой надо заниматься. То есть тут психосоциальные программы реабилитации требуются, и мы их делаем. Ситуация в Газе была настолько напряженной, настолько взрывоопасной, что мы все создали программы психологической реабилитации для беженцев и для жителей этого региона. Это можно делать, ну, скажем, в течение года, поэтому программа останавливается.

А.ДУРНОВО: А сколько лагерей беженцев сейчас, где находятся палестинцы?

К.АБУЗЕЙД: У палестинцев – 58 лагерей беженцев. Если бы вы их не видели, вы бы удивились. Потому что это часть города, нормальная часть города за исключением Южного Ливана, где есть закрытые резервации для беженцев. Но все лагеря в Сирии – это просто города, и вы не можете определить границу, где начинается лагерь беженцев и где идет обыкновенный близлежащий город.

А.ДУРНОВО: Нужно больше лагерей?

К.АБУЗЕЙД: Нет, больше лагерей не требуется. Только 1/3 беженцев живет в лагерях, остальные 2/3 живут вне лагерей. Если у вас есть деньги, если у вас есть родственники, если у вас есть силы, вы можете построить себе дом и жить нормально. Нет, лагеря не нужны.

А.ДУРНОВО: А что касается образования: какие проблемы? Беженцам нужны преподаватели, школы?

К.АБУЗЕЙД: У нас есть 16 тысяч учителей, которые оказывают услуги по первичному образованию, начальному образованию в Газе и на Западном берегу, работая в школах, в подготовительных школах. В Ливане такие школы существуют в большом количестве. И там есть беженцы, там есть программа образования. Палестинские беженцы больше чем где бы то ни было думают об образовании. Потому что если вы находитесь в такой ситуации, вы, прежде всего, можете заниматься, в основном, самообразованием или просто давать образование вашим детям. В основном, учителя – это либо сами палестинские беженцы, либо другие...

А.ДУРНОВО: Я знаю несколько друзей среди палестинцев, которые явно ненавидят Израиль. И это пугает, например, меня. Я не знаю, как других. Огромное количество негативных эмоций, каждый конфликт делает эту ярость, эту ненависть еще более сильной. Как это можно прекратить?

К.АБУЗЕЙД: Я думаю, что надо работать с двух сторон. Это ненависть друг к другу, израильтяне боятся очень сильно палестинцев, беспокоятся о своей безопасности. Ни те, ни другие не уважают друг друга как людей, и над этим надо работать: им надо понять, что люди – это люди, и что их надо уважать. И ненависть – это не самое лучшее оружие для решения проблемы. Это очень трудно делать в условиях интифады, люди не хотят общаться друг с другом. А когда начинают говорить друг с другом, когда они видят общие проблемы, которые между ними лежат, то тогда это единственный способ продвинуть ситуацию из того тупика, в котором она находится. Потому что без этого никакого будущего для твоих детей ты не обеспечишь. И это мы сейчас видим в районе Газы. Больше мы это видим в районе Западного берега. Люди мигрируют, и это нечто новое для палестинцев. Они мигрируют ради своих детей – мы не из-за экономики это делаем, не из-за того, что нет работы – мы просто это делаем ради детей, мы хотим, чтобы дети жили нормально.

А.ДУРНОВО: Эта ненависть – это что, проблема для ООН?

К.АБУЗЕЙД: Это один из вопросов, которым мы занимаемся, работаем над ним. Через проблемы образования, через дополнительные курсы, которые мы даем, курсы толерантности, обучая правам человека, показывая, что логика «око за око» не работает, лучше надо добрососедство развивать. Мы пытаемся это сделать – чтобы враги стали друзьями.

А.ДУРНОВО: А что вы думаете относительно России? Какая роль у России в этих проблемах есть?

К.АБУЗЕЙД: Я думаю, что Россия уже играет очень важную роль, роль политическую. И мы были очень счастливы, что российская позиция по вовлечению всех сторон в диалог оправдывается, реализуется. Это очень важная инициатива. И Россия дает большую помощь, она помогает палестинским властям думать о проблемах безопасности. Мы думаем, что в будущем было бы важным продолжать эту деятельность.

А.ДУРНОВО: Россия была страной, принимавшей конкурс «Евровидение». Израильская группа выступала вместе с палестинской группой. Как вам кажется, это помогало для улучшения отношений?

К.АБУЗЕЙД: Я думаю, это один из способов на долгом пути, когда люди начинают сотрудничать друг с другом и взаимодействовать. Но мы хотим, чтобы это повторялось.

А.ДУРНОВО: Спасибо вам большое.

Переводил Виктор Немчинов.