Российско-украинские отношения - Олег Рыбачук - Интервью - 2009-06-25

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 11 часов 12 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии обещанный Олег Борисович Рыбачук. Добрый день.

О. РЫБАЧУК: Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами о российско-украинских отношениях. Спасибо, подсказали про те опросы, которые периодически проводит Центр Юрия Левады. Я бы даже хотела начать с опроса, который был проведен в 20-х числах мая, с 22 по 26 мая 2009 года, на сайте Левада-Центра опубликована динамика взаимоотношений, т.е. как в целом сейчас относитесь вы к Украине. Смотрите, цифры идут такие. «Очень хорошо или в основном хорошо»: июль 2001 год – 71%, октябрь – 64%, июль 2003 года – 78%, февраль 2004 года – 67%, март 2005 года – 71%, март 2006 года – 53%, март 2007 года – 58%, март 2008 года – 55%, март 2009 – 41%. Динамика пошла, ухудшение. Или, например: «Как в целом вы относитесь сейчас к украинцам?» Если в октябре 2006 года 81% говорили, что очень хорошо или в основном хорошо, то в мае 2009 года говорят уже только 75%. И если, например, на этот вопрос «очень плохо» отвечали в октябре 2006 года 14%, то в мае 2009 года отвечают 75%. Что это доказывает, на ваш взгляд?

О. РЫБАЧУК: Это говорит о том, что люди, которые слушают новости, которые живут в определенном информационном пространстве, вот они получают такое представление друг о друге. Единственное, что я могу сказать, не потому что я приехал из Киева, а потому что, если посмотреть на социологию в Украине, то отношения украинцев и к России, и даже к Кремлю практически такой динамики не имеют. Сейчас 95% украинцев очень хорошо или хорошо относятся к россиянам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Олег Борисович, можно ли из этого сделать вывод, что если Россию Украина и украинская политика раздражает, то обратного эффекта не происходит?

О. РЫБАЧУК: Да, отчасти это правда. И именно раздражать Кремль Украина стала после событий 2004 года, когда впервые поломалась схема, что президентом страны…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кого скажем, тот и будет.

О. РЫБАЧУК: Да. Сергей Марков. Помните? Пять условий к будущему президенту Украины. Я еще спрашивал: «Сережа, а на каком основании вы говорите, что будущий президент Украины должен соответствовать вашему понятию о каких-то условиях?» И когда первый раз эта схема не сработала, конечно, это вызвало жуткое раздражение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кроме того, пресловутые газовые войны.

О. РЫБАЧУК: Да. Но это уже следствие. Газовые войны, они и в прошлом пресловутые, и в этом новом году мы можем ожидать новых войн. Это уже определенная новая традиция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Плюс еще один фактор, который, безусловно, связан с «оранжевой революцией», но не стопроцентно, это некий вектор. Т.е. если в свое время государства постсоветского пространства в известной степени тяготели к России…

О. РЫБАЧУК: Или имитировали тяготение к России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это очень тоненькое замечание. То на сегодняшний день все хотят жить своей жизнью в разной степени или же, как я понимаю, готовы торговаться. Олег Борисович, до какой степени Украина, с вашей точки зрения, готова торговаться?

О. РЫБАЧУК: Зависит от того, кто представляет Украину. Сейчас Украина могла бы торговаться, но нет одного центра торговли. И торговаться в том смысле, в каком мы с вами говорим, это нормальное явление. Вот европейцы откровенно говорят, что сейчас в мире глобальная тенденция – каждая страна отстаивает свои интересы, и, продвигая свои интересы, ты должен учитывать интересы других. Очень сложно, очень переплетается. Мне кажется, что в отношении наших двух стран проигрывает как Россия, так и Украина. Особенно если мы возьмем газовые вопросы, последняя газовая война, 18 европейских стран, резко упала репутация «Газпрома», падает количество потребителей газа, упала репутация Украины как транзитера. Никто ничего не выиграл. И, к сожалению, выводы-то не сделаны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А теперь давайте попробуем более глубоко разобраться в причинах разногласий. Тем более что тот же самый Левада-Центр в июне проводил еще один репрезентативный опрос 1600 россиян в 128 населенных пунктах 46 регионов страны. Опрос «Как в целом вы относитесь к россиянам?», т.е. не к стране, а к жителям, или к жителям Украины. Вот данные этого опроса. «Очень хорошо или в основном хорошо» говорят 96% украинцев и 75% россиян, «в основном плохо или очень плохо» говорят 2% украинцев и 18% россиян, затрудняются с ответом соответственно 2% и 7% на Украине и в России. Т.е. речь идет о неприятии именно государства. Так?

О. РЫБАЧУК: Если мы говорим «украинцев и россиян», то это не государство. Потому что там был отдельно вопрос об отношении к руководству. Вы знаете, всегда отделяли – как вы относитесь к Кремлю, как вы относитесь к Банковой улице (это аналог Кремля в Украине), и как вы относитесь вообще к украинцам и к россиянам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все правильно. Кстати говоря, Левада-Центр приводит ответ на вопрос «Как вы в целом относитесь именно к руководству?»

О. РЫБАЧУК: И там должно быть хуже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 13% украинцев говорят «в основном плохо или очень плохо». Кстати, я отмечу, что похожий на Левада-Центр опрос проводил Киевский международный институт социологии, и данные по поводу отношения к руководству России публикуются именно этого института. На ваш взгляд, что является причиной скверного отношения Украины к России?

О. РЫБАЧУК: К руководству?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.

О. РЫБАЧУК: Поведение самого руководства. Руководство, если мы говорим в широком смысле слова, не только цитирование президента или премьера, в момент пиков обострений отношений, когда многие города в Украине принимают напрямую российские телеканалы, в том числе «Вести» РТР, достаточно два раза посмотреть, как это освещается. И даже если ты очень хорошо относишься в целом к стране, ты поймешь, что информация подается уж очень односторонне. И Украина уже привыкла жить в другом информационном пространстве, когда всегда есть две точки зрения, когда ты можешь получать информацию от многих источников. И думающая публика, конечно же, всегда анализирует. И не совсем профессиональная, взвешенная информационная политика вызывает определенное отторжение. Я хотел бы сказать, что эти 13% – это, как правило, люди, которые придерживаются правых взглядов внутренних политических в Украине, т.е. они вообще считают, что политика Кремля в отношении к Украине ставит под сомнение сам факт независимости и тому подобное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Олег Борисович, я думаю, что я не открою вам Америку, если скажу, что на Украине с момента распада Советского Союза всегда существовали российски ориентированные силы. Правильно?

О. РЫБАЧУК: И до распада, и после распада. Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас мы уже обсуждаем судьбу независимой Украины. И между этими силами всегда были какие-то… я бы даже не сказала конфликты, но некая конкуренция.

О. РЫБАЧУК: Между…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Между пророссийскими и… я бы даже не стала говорить антироссийскими, но силами, тяготеющими к суверенитету «от и до». На сегодняшний день очень часто приходят сообщения на сайт «Эхо Москвы» от людей, которые недовольны происходящим на Украине.

О. РЫБАЧУК: Причем они недовольны происходящим в Украине, они представляют два лагеря: и те, которые проевропейские, праворадикальные, и те, которых условно можно назвать пророссийские или более либеральные. Сейчас в Украине власти доверяют от 8% до 2%, в среднем и президенту, и парламенту, и правительству доверяют 2-5% людей. Вы представляете? Основное – недоверие. Это означает недовольство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Учитывая все вышеизложенное, как вы видите перспективы развития российско-украинских отношений? Ведь как бы там ни складывались отношения на данном этапе, руководства обеих стран понимают, что живем мы все равно на небольшом земном шаре, живем мы близко, и чисто родственные связи, они не вызывают необходимости их подтверждать. Правильно?

О. РЫБАЧУК: Да. Мало того, мы живем в глобальном мире, у нас есть глобальные вызовы, и у нас есть реальная проблема, которая касается наших стран. И экономически мы не только об энергетике можем говорить, мы можем говорить о многих других вещах. Но при этом, к сожалению, пока доминирует точка зрения, что политика пытается не обращать на это внимание. Т.е. и в России, и в Украине политики используют двусторонние отношения больше всего для внутреннего пользователя. Я думаю, у правительства России или у президента России есть масса проблем, на которые они должны реагировать. И это не нечто особенное, характерное для российских или украинских политиков. Но когда идет политический цикл – выборы или ухудшение экономических ситуаций, – очень выгодно, очень удобно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Образ врага вы имеете в виду?

О. РЫБАЧУК: Образ врага, отвлечение внимания…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Олег Борисович, ну какой, ей-богу, образ врага в отношении братского народа?

О. РЫБАЧУК: А как-то удается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Близкие языки, близкая история.

О. РЫБАЧУК: Достаточно взять и посмотреть новогодние «Вести» вокруг транзита газа – и вырисовывается всё моментально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Такие враги, такую неприязнь к подсудимому испытываю…

О. РЫБАЧУК: Просто воруют газ, не платят – как они вообще существуют в этом мире?.. В результате потеряли и те, и другие. И всё равно искушение есть. На вопрос – какой выход… В Украине сейчас период выборов. Опять, конечно, будет разыгрываться эта карта пророссийских, проевропейских политиков. И она уже с каждыми выборами играет всё меньше и меньше. Т.е. русскоязычное население Украины не ведется уже на темы, которые перед выборами им всё время обещают политики. Уже не будет на темы русского языка, темы НАТО, Европейского союза… Все кандидаты будут говорить приблизительно одинаковые вещи. Они звучат так: Украина ставит целью быть европейским государством и стать членом Европейского союза в перспективе, но при этом мы хотели бы иметь очень хорошие отношения с Россией, отношения, которые имеет Болгария, Румыния, другие страны, которые уже стали членами Европейского союза и НАТО. Но при этом я хотел бы честно сказать, что изменилось в Украине после 2004 года. Все основные политики в Украине не ставят под сомнение вектор развития. И вот здесь начинаются определенные проблемы с точки зрения концепции развития России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Олег Борисович, не хочу вас расстраивать. У меня есть одна любимая история. Много лет назад, когда «Эхо Москвы» жило еще на Никольской, у нас была сосисочная в том же здании. Однажды к нам забрел котенок, который какое-то время наслаждался свободами, но потом эмигрировал в сосисочную. Эта тенденция общемировая, как мне кажется. Вопрос понятен?

О. РЫБАЧУК: Да, вопрос понятен. Но еще нет попыток создать сосисочную. Вот если мы говорим о политики России в отношении стран, которые раньше представляли огромный и великий Советский Союз, то Кремль не сделал ни одной попытки даже имитации сосиски. Хотя бы виртуально ее как-то предложить. Вот есть попытка, отношения такие, как последняя молочная с Белоруссией, газовая с Украиной, еще какие-то – всё конфликтные. А попытку соблазнить котенка сосиской даже и не пытаются делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Тогда еще один вопрос. Многие из тех, кто достаточно часто сейчас бывает в Украине, говорят о том, что ситуация очень напоминает российскую ситуацию в тех самых 90-х, которые сегодня с высочайшего соизволения называют «лихими 90-ми». После этого добавляют: «Ну-ну, посмотрим, ребята, что у вас будет через какое-то количество лет». Т.е. считают, что вот эта ситуация общего недоверия к властям в Украине, она может обернуться усилением власти.

О. РЫБАЧУК: Я бы поставил большой знак вопроса и сомнения. Потому что менталитет украинских избирателей особенно проявился последним образом (мы с вами до этого говорили). В Украине была попытка создать российскую модель – президента при премьере, создать широкую коалицию, Януковичу дать звание президента, премьер Тимошенко остается, лет пять никаких выборов. Консолидация, стабильность, единый центр, сильная власть. Социология показала – 80% украинцев категорически отказываются отдавать свои завоеванные демократические свободы. Это говорит о том, что попытка кого-то централизовать консолидирует и Крым, и Донецк, и Львов, и Западную Украину. Не хотят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Однажды в одной из передач «Эхо Москвы» наш очень уважаемый эксперт – научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Григорьевич Ясин в самом начале войн сказал, что, с его точки зрения, когда Украина слезет с энергетической иглы, это весьма позитивно скажется на ее и экономике, и политике, как следствии экономики. Вы согласились бы с этим?

О. РЫБАЧУК: Да. Я могу вспомнить наш разговор с г-ном Путиным в Казахстане на инаугурации Назарбаева, когда Путин совершенно искренне сказал, что он по-хорошему завидует Украине, когда Ющенко тогда предложил прекратить вот эти непонятные формулы цены на газ, а выходить на мировые цены на газ по формуле. И Путин сказал: «Вы знаете, я у себя в России не смогу ввести рыночные цены. Я понимаю, что когда у вас станет выше цена на газ (а нефть у нас уже давно по мировым ценам), то это будет мощнейший импульс для развития вашей экономики, для частного бизнеса. Да, какое-то время будет сложно, но вы становитесь конкурентоспособнее». А для Украины – я могу вспомнить времена, когда я там был членом парламента и российско-украинской парламентской группы – эта тема была одна для ортодоксов с двух сторон: «Как же так? Мы вам даем дешевый газ, а вы куда-то в европейскую сторону смотрите». Эта тема исчезает. На самом деле для Украины нужно это пройти. Это уже дикость – 21-е столетие – использовать газ для сжигания, когда в Европе, в Норвегии и в Швеции, уже и нефть не используют для топлива, и газ не используют на топливо. Это такой продукт, который нужно использовать для нефтехимии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, согласитесь, что и в Норвегии, и в Швеции газончику немножко больше лет, чем украинскому газончику.

О. РЫБАЧУК: Да. Но, тем не менее, если бы вы сейчас поехали по Украине, вы увидели бы на каждом шагу рекламу всяческих насосов, которые используют разницу температуры земли, солнечных батарей. Вы увидите ряд бизнесменов, которые от газа отказываются в металлургической промышленности, переходят на электрическую. Т.е. это мощнейший толчок для новых технологий. Вы увидите дома, которые используют ветряные мельницы. Идет большая реклама всяческих альтернативных способов получения энергии. Т.е. люди понимают – дорогой газ. Вы не увидите открытых форточек, людей, которые меняют окна. Конечно, любой человек реагирует. Каждый, кто считает копейку, начинает реагировать на цену. И это, действительно, является движением для развития.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы с вами сейчас прервемся. Я напомню, что наш собеседник Олег Рыбачук – глава наблюдательного совета фонда «Общность», говорим мы о российско-украинских отношениях. Мы продолжим это делать буквально через несколько минут после новостей и рекламы. Я вам сейчас задам вопрос, отвечать на него вы будете позже. Очень часто Украину обвиняют в содействии той или иной активности антироссийским выступлениям на постсоветском пространстве. Вот об этом мы с вами будем говорить после новостей, тем более что в студии уже появился Алексей Воробьев. Сейчас нас ждем выпуск новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 11 часов, 35 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Мы продолжаем беседу. Я напомню, в нашей студии глава наблюдательного совета фонда «Общность» Олег Рыбачук. Итак, обвинения, которые на обывательском уровне достаточно часто звучат, на государственном - все-таки реже, но дают понять, что, дескать, Украина так или иначе принимает участие в неких антироссийских акциях.

О. РЫБАЧУК: Вот я приехал на круглый стол, который тоже можно частично…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Отнести к антироссийским акциям?

О. РЫБАЧУК: Название стола – «Россия и восточноевропейская инициатива Европейского союза». Вы знаете, Швеция и Польша – слушатели, возможно, знают – недавно инициировали новую программу для Украины, Белоруссии, Молдавии, Грузии, Армении, Азербайджана на новом витке отношений с Европейским союзом. Понятно, что Украина в этом проекте рассматривается – и она есть – де-факто лидером. Украина – это пилотный проект. И когда мы встречались с российскими экспертами, многие из российских экспертов говорили: «Мы с интересом наблюдаем за тем, какие процессы происходят в Украине, удастся вам выйти и стать на уровень равных партнеров с Европейским союзом или вы так и останетесь на задворках». И в Европейском союзе многие говорят, что в зависимости от того, будет ли успешным проект европейской демократической Украины, это влияет не только на эти шесть стран, но и, конечно, на будущее России. Поэтому если смотреть на такую миссию Украины как на ту, которая вредит интересам России, часть людей согласится, но большинство россиян с этим не согласится. В том, что Украина стремится быть европейским демократическим государством, с европейскими правилами, а не с тем, что у нас есть сейчас, плохого для России нет. Но в этом многие в Кремле или некто в Кремле усматривают угрозу своей модели развития России или своему видению. Конечно же, здесь получается дискуссия – что соответствует российским интересам, а что нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос. Ведь, к сожалению, очень часто в последнее время в неких конфликтных ситуациях, в которых оказывается Россия… Я приведу пример – история с событиями в Грузии прошлого года. Выступает российское руководство с тезисом «кто не с нами, тот против нас».

О. РЫБАЧУК: Не новый тезис.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тезис не новый, но, понимаете, как сложно принять в этой ситуации какую-то сторону, так и, наверное, сложно не принять. Потому что, еще раз хочу обратить ваше внимание, пространство-то небольшое.

О. РЫБАЧУК: Да. Но в то же время то, что случилось с г-ном Путиным в 2004 году, когда он попал в такую ситуацию самопроизвольно. Вот Россия, поставив после событий в Грузии, вопрос «кто не с нами, тот против нас», обнаружила себя в ситуации, когда с Россией оказался Даниэль Ортега. Может, многие слышали и помнят, что есть такой президент Никарагуа. Со всего мира. Это же нехорошо. Это означает что – весь мир не с Россией, если продолжать такую логику? Наверное, постановка вопроса не совсем правильная. Нужно искать и нужно делать выводы из того, что произошло. Потому что, конечно же, Россия, такая большая страна, не может попасть в изоляцию, но строить доктрину того, что весь мир против нас, и нерационально, и политически рискованно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот мы с вами всё ругаем Россию. Может быть, с вашей точки зрения, есть какие-то шаги, которые украинская сторона могла бы предпринять для улучшения российско-украинских отношений? Притом, что вы уже сказали, что центра нет. Т.е. на нет и суда нет, так получается?

О. РЫБАЧУК: Нет. Дело в том, что в Украине есть одна перспектива – это выборы. Политики, которые не сумеют выполнить эту миссию, они теряют свою перспективу. Сейчас кандидаты на президентство на Украине, конечно же, будут не только риторически выстраивать что-то, они прекрасно понимают – если они пообещают что-то и не сделают, их не изберут. То же самое мы говорим о правительстве. В Украине прекрасно понимают, что другого выхода, кроме как выстраивать нормальные отношения, нет. Но Украина и не может диктовать свои условия. И я не говорю о том, что это не понимается в России. Просто в России другая модель принятия решений. В Украине политики очень сильно зависят от общественного мнения. Не они его формируют, они от него зависят. Им бы хотелось, чтобы было иначе, но у них не получается. И в этом я вижу большую надежду. В том, что в Украине таксист в Крыму, продавец во Львове и шахтер в Донецке не позволяют политикам действовать так, как они между собой решили и хотели бы, это залог в том числе и улучшения российско-украинских отношений. Потому что 96% украинцев требуют улучшения отношений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А дальше идет следовательский тон – а что, россияне позволяют действовать политикам, как они считают нужным, так?

О. РЫБАЧУК: Мне кажется, что в России политики особенно не парятся общественным мнением.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как так случилось? Вроде близкие народы, все прожили 70 лет при советской власти, и вдруг – одни не позволяют, а другие позволяют.

О. РЫБАЧУК: У нас до 2004 года тоже было так. А потом произошел вот этот качественный переход. И страна после 2004 года резко изменилась. До 2004 года мы были типичным постсоветским государством, которое шло вот таким путем – и нашим, и вашим. А потом изменилось восприятие людей. У нас невозможно представить ситуацию, чтобы милиция разгоняла демонстрацию. У нас невозможно представить ситуацию, чтобы лидер оппозиции, который может не то что критиковать, а грубо критиковать или президента, или премьера, чтобы он не был на центральных каналах. Это уже воспринимается как данность, и это не хотят отдавать. Цена другая – нет единого центра у власти, экономически… Но люди понимают, что это в основе – если дать политикам договориться (политикам, которым они не верят), то будет хуже. И мне кажется, это точка невозврата в общественном сознании.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, согласитесь, вопрос доверия или недоверия к политикам очень связан и с экономическими параметрами. Т.е. чем больше дает власть, тем больше ей доверяют. Разве не так?

О. РЫБАЧУК: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще какое-то время давать не будут – и всё, доверие пропадет. А вы будете нас учить демократии, как сказал бы на моем месте кто-нибудь из правоверных.

О. РЫБАЧУК: Мы еще будем долго учиться. Интересно, в Украине, когда Янукович был кандидатом в президенты, был рост экономики 12%. Он пенсионерам резко добавил пенсии. Правительство давало столько денег на социальные нужды… И всё равно такая политика проигрывала. Т.е., мне кажется, что люди научились разбираться. И в Украине просто никто не рассчитывает, или мало людей рассчитывают, что правительство сделает их жизнь лучше. Люди требуют права делать свою жизнь лучше самим. И растет это общественное движение, в том числе и малого бизнеса. Протесты, которые мы видели и в России, в частности, на Дальнем Востоке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Олег Борисович, я попрошу вас дать ваш независимый прогноз о перспективах российско-украинских отношений, скажем, до конца 2010 года.

О. РЫБАЧУК: До президентских выборов… Вот мы сейчас услышали, новый посол России будет в Украине. Мы понимаем, что до президентских выборов особого изменения в политике не будет. Наверное, две стороны будут ждать, и это логично, результатов президентских выборов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Шагов с другой стороны?

О. РЫБАЧУК: Нет, результатов выборов. Но результат выборов мы можем сказать вам наперед. Такого что называется типично пророссийского президента в Украине не будет никогда. Т.е. это будут люди, которые все равно будут отстаивать интересы Украины. И мне кажется, что после ошибки 2004 года в Кремле это понимают. Т.е. будет период паузы, будет период ожидания. И еще, к сожалению, мы можем с вами прогнозировать опять осень и тему газа на осень этого года, как раз в разгар президентской кампании в Украине.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Такие же осенние обострения.

О. РЫБАЧУК: Да, уже типично ожидаемые осенние обострения. А потом есть шанс, весна и конец 2010 года – выстраивание новых отношений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю нашего гостя. Олег Рыбачук, глава наблюдательного совета фонда «Общность», в прямом эфире «Эхо Москвы». Спасибо.

О. РЫБАЧУК: Вам спасибо.