Николай Случевский - Интервью - 2009-06-23

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: У нас в гостях сегодня Николай Случевский, директор Столыпинского Мемориального Центра государственного развития реформ, правнук Петра Столыпина. Добрый день, Николай Владимирович.

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Добрый день.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Очень приятно видеть Вас в студии «Эхо Петербурга». Вы давно из Америки?

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Ну, этим приездам 2 месяца примерно.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: 2 месяца. Ну и, может быть, первый вопрос такой. Расскажите нашим радиослушателям то, что вы слышали о Вашем прапрадеде Петре Аркадьевиче Столыпине от бабушки, от мамы. Может быть, самые такие яркие впечатления, что на Вас произвело.

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Начнем с этого. Я как раз вчера вечером выступал на салоне у Фонда Конрада Аденауэра, и тема как раз, мне кажется, подходит здесь. Вопрос был: «Столыпин на рубеже XX века. Монархист, националист, реформатор?» Я на это ответил: «Да, нет, да». Монархист он был убежденный, националист – совершенно нет по нашим понятиям теперешним, что такое национализм. Потому что это разделяет по этническим группам, по вероисповедованию и так далее. Он был всегда против этого, он, наоборот, был за объединение, где и как можно было.

И, конечно, реформатор он был, если немножко преувеличиваю, уж простите, был ученый. Потому что он, все-таки, учился в СПбГУ по естественным наукам. Это очень редкое явление было для политиков того времени. И поэтому он подходил ко всему очень практически и систематически. И как реформатор, конечно, он понимал, что спасти монархию можно было только путем парламентаризма. Он, скажем так, не был убежденный парламентарист вначале, но он вынужден был совершенно принять этот путь и с достоинством, мне кажется, он его выполнил.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Ну, это, наверное, уже, скорее, плод ваших исследований, а не воспоминаний того, что Вам говорили мама и бабушка?

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Нет, наоборот. Бабушка об этом даже и говорила. У нас были достаточно откровенные разговоры. Я был, конечно, достаточно маленький в то время. Но разговоры бабушки очень хорошо помню – она большим интеллектуалом была и читала много, философствовала много, просто с ней очень интересно было всегда общаться.

Вообще, она вначале, еще молодой женщиной, она была очень либеральных взглядов. Только после, конечно, революции взгляды достаточно сильно переменились. Но вначале, в общем, семья – я не скажу, что вся семья была либеральных взглядов – но идея парламентаризма не пугала семью, скажем так.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Ну, после того как Ваша семья оказалась заграницей, это было все достаточно сложно, и много перипетий было, бегств различных от немцев, от советской армии. Вот в итоге вы когда оказались в США?

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Я-то родился там в 1953-м году. Семья явилась в 1948-м году. Они были беспризорные. Моему отцу было очень сложно. Он же родился в Царском селе и выехал из России в 1920-м году, и воспитывался в Кадетских корпусах в Сербии. Но у него не было, естественно, паспорта. И он не единственный русский, другие то же самое делали – он сделал из картошки, вырезал себе печать и сделал себе контрафактом бумаги, которые у нас до сих пор существуют, включая вот этот кусок картошки, его печать. И, в общем, они явились в 1948-м году в Америку – это моя мать и мой отец, ее второй муж. Первый муж погиб в 1943-м году в Польше, Юлиус фон Ренненкампф, и у меня брат есть от этого брака. Брат как раз родился в Польше. Ну, в этой связи, тоже была и бабушка, старшая дочь Петра Аркадьевича и ее супруг Борис Иванович фон Бок.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Ну, и вот дальше хотелось бы узнать Вашу точку зрения – отчасти Вы ее уже сказали относительно реформ Столыпина – но известно, что некоторые считают, что именно Столыпинские реформы в какой-то степени спровоцировали тот обвал, который произошел в феврале 1917-го года.

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Если читать историю аккуратно, в этом смысле все точки зрения истории, то все более-менее знают, что у Столыпина были враги со всех сторон – и справа, и слева. И давайте не забывать, что были враги и не идеологически настроенные. Потому что в России в то время тоже был очень серьезный вопрос коррупции. Значит, у него враги были и там. И в том числе, что, например, министры под Столыпиным имели право личного доклада царю. И многие при этом использовали эту возможность, в общем, говорить, выступать против Столыпина и подкапывать.

Теперь вопрос «Привели его реформы к революции?» я считаю просто абсурдным. Потому что следить надо только по результатам. Что в течение, скажем, от 1906-го года до, скажем, великой войны, до 1914-го года – результаты просто невероятные, успехи, которые реформы достигли. И чтобы посмотреть на эти результаты и сказать, что нет, как будто это развалило Россию – это я считаю, многие крайние правые силы могут так считать, но это просто абсурд.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Но если посмотреть сразу, такой скачок сделать сразу к современной России. В 90-х годах – что Вы бы сказали так, обобщенно, о реформах 90-х годов в новой России? Ведь многие реформаторы ссылаются именно на Столыпина, проводя либеральные реформы.

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Здесь, конечно, это сложный вопрос и я не историк. Но, исходя из того, что я знаю, реформы в 90-х годах были реформами в связи с кризисом момента, и русские, те, которые были у власти в то время, немножко наивно, конечно, считали или надеялись на поддержку западного мира. Они, естественно, многие имели очень либеральные взгляды и хотели как-то эмитировать. Но как советники, они немножко слишком приняли советы. Ну, как сказать? Воплощали вот эти советы себе в убыток, скажем так. Потому что интересы Запада – не то, что они были враждебные, они были рыночные, подход Запада был другой. И, конечно, до сих пор есть люди на Западе, которые хотели бы совершенно расчленить Россию по своим понятиям, и это было и тогда.

Россия слишком открыла, в общем, себя вот этим советникам. Я как раз был в 1994-м году первый раз в России, в Казахстане работал 7 месяцев. И то что я слышал от советников от американских фирм, ну, консультативных этих знаменитых фирм, у меня просто кровь застывала. Потому что я понял, что направление было, куда они, вообще, вели ко всему этому. То, что, например, система ваучеров, которую Анатолий Чубайс организовал – что понятие собственности не подкреплялось никаким судебным процессом, не было процесса банкротства. Просто возьмем этот один пример. Ну, это кто мог бы додуматься до этого? Это случайно не могло быть. Я просто боюсь, что в то время они настолько готовы были на либеральные реформы, что они просто систематично не додумались и стратегически не додумались до механизмов, скажем так.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Понятно. Сейчас ситуацию как Вы оцениваете в России?

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Тоже немножко трудно сказать. Потому что мне кажется, из моих взглядов, как американец – все-таки, я воспитан в Америке, я воспитан в демократических условиях – что в России очень часто путаются между понятиями «порядок» и «стабильность». Когда нужна стабильность, мы все делаем ставку на порядок. Это 2 разные вещи.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Поясните Вашу точку зрения в двух словах?

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Ну, порядок – всегда как-то подразумевается здесь общественная безопасность, скажем так. Это уже работа и полиции, работа ФСБ и так далее. Это все понятно – это нормально. Но все же не зависит от этого. Значит, если мы будем проводить реформы, здесь, все-таки, должна быть какая-то транспарантность, только с рыночной точки зрения – без этого же ничего не продвигается. Стабильность от этого зависит – от регламентов, которые связаны с рыночной работой. А здесь, конечно, как раз и путают вот этот регламент с идеей порядка сверху и идеей национальной безопасности – это две разные вещи – и боятся вот эти рычаги отпустить. Я считаю, это, в общем, даже и сейчас, не только в долгосрочном, даже и сейчас это опасно для России.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: То есть какие-то рычаги, с Вашей точки зрения, надо отпускать?

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Я уверен, что их надо отпускать, да.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Понятно. Ну что же? Хотелось бы теперь узнать, чем занимается Столыпинский Мемориальный Центр, директором которого вы являетесь?

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Ну, я хотел бы сказать, отпущением этих рычагов, но это не совсем так. Это юмористично сказано. Нет. Задача Столыпинского Центра – просто вкратце, так сказать – это исполнительный орган, мы не задаем новые проблемы, мы не исследовательская организация в том смысле. Есть потрясающие организации, начиная с Института современного развития и так далее, здесь тысячами ThinkTimes в России есть. Это не задача Столыпинского Центра.

Задача Центра – это взять проблему. Русские обожают сплетни и проблемы, это дает нам возможность вокруг чашки чая обговорить вообще все, но при этом ничего не решать. И я, все-таки, 12 лет воспитания имел, работал как инженер. И притом инженер-системщик, я просто иначе думать не могу – для меня надо решать задачи. Но проблемы – это не задачи, проблемы – это слишком абстрактно. Проблему надо оформить в виде задачи, и задачу можно тогда решить. И одна проблема может под собой иметь 10 разных задач, естественно. Вот Столыпинский Центр берет вот эти абстрактные проблемы, вырабатывает из них конкретные задачи, которые можно решать.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Какой-нибудь конкретный пример, чтобы радиослушатели смогли понять, о чем идет речь.

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Я как раз к этому хотел и привести. Одна из программ, и, кстати, Центр Столыпина, как я вижу организационно, как мы будем развиваться, это по программам. Потому что программа имеет начало, конец, есть бюджет и есть результат, которого мы стараемся достичь. Самая – и я думаю, слушателям будет это понятно, для меня одна из самых интересных задач – это восстановление русского села. Если считать, что во время Столыпина, в конце XIX – начале XX века 85% населения России, все-таки, были крестьяне. Связь между русским народом и землей очень близка. Когда старались как-то отделить по реформам 90-х именно русского человека от своей земли, здесь запустили уже стратегически опасный момент, я считаю, для России.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Какой?

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Самоидентификация русского народа очень во многом связана с идеей Родины. И если сейчас человек не понимает, что такое своя Родина в связи вот эта, чуть ли не мистическая эта связь с землей, то за что он будет бороться, за что он воюет? За идеологию? Мы можем с вами насчет идеологии говорить сколько хотим, нам это очень приятно. Но большинство-то – они не об этом заботятся. Значит, вот эта связь русского человека с землей, во-первых, это важно. Во-вторых, просто исходя из размеров импортов, которые Россия вынуждена, в общем, ввозить с Запада. Постоянно мы слышим это: «Почему дешевле купить картошку из Бельгии, чем из Калуги?» Ну, простите, это просто стыдно, да?

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Да.

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Значит, здесь точка зрения просто именно стратегического выживания самой страны, и быть независимой – это тоже важно подчеркнуть. Но я хочу сказать следующее... Кстати, еще один просто как пример. В конце Великой Отечественной войны был 41 миллион голов стадо. В настоящее время – 8 миллионов, как будто мы более развиты должны быть сегодня, да? Но настолько упало.

Смотрите тоже вопрос семьи. Я, вообще считаю, и, кстати, это идет от Столыпина, скажем – что почему существует вообще государство? Государство существует, чтобы создать условия для развития общества. Возвращаемся к русскому селу. Если мы не даем возможность развития этого общества, население будет падать. А где мы сейчас видим население России? Все падает, да? Я просто опять-таки... Ваш первый вопрос был «Задача Столыпинского центра».

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Да. Но это те задачи, которые Вы ставите, - это, скорее, задачи и государства, как может небольшой Центр на это влиять?

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Я, наоборот, считаю, что Центр может очень сильно влиять на это.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Как? Механизм?

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Потому что у нас именно механизм, что разработать... Во-первых, надо. Я возвращаюсь к тому, что надо задать сами задачи. Если проблема сама комплексная, то надо иметь комплексное решение этой задачи, а не частичное. В России слишком часто у нас частичные задачи решаются, потому что все делается по разным ведомствам, и оно ведомство с другим никогда не делится, скажем так. Возьмем просто конкретно русское село. Что надо – я только несколько примеров – чтобы восстановить русское село? Надо создать условия, чтобы люди вернулись на село. Какие условия? Во-первых, жилье. Значит, люди уже привыкли к каким-то удобствам, значит, нужно жилье иметь хорошее. Во-вторых, чистую воду. В-третьих, школы. У нас сейчас Министерство образования закрывает школы в русских селах. Простите, это безумие – другого слова нет. Медицинское обслуживание и все условия. Кроме этого, с экономической точки зрения. Даже в царское время русское село – я здесь немножко в общих чертах объясняю – существовало не только сельскохозяйственным производством, но и ремеслом. Значит, нужны мастерские какие-то, да? Значит, как финансировать это все, когда только 3% сельского хозяйства сейчас получают кредиты от Сельхозбанка. Значит, здесь что-то не работает, мне кажется. Значит, вопрос и финансовый надо решить и кредита. И вопрос, может быть, или микро-, или минифинансирования. Я только 5 или 6 точек объяснил.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Понятно. Но в силу того, что у нас уже подходит к концу эфир, может быть, Вы сформулируете... Хорошо, Вы решите эти задачи системно. Кто воплощать системно будет?

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Мы, кстати, не только решаем. Мы, Столыпинский Центр является как «Project Manager». Значит, с самого начала, от Альфы до Омеги мы берем эту задачу. Во-первых, ее надо правильно поставить, и через все ведомства надо ее, конечно, провести. Какие законопроекты поддерживает это все? Надо смотреть поэтапно, как это развить. То, что моментально все сделать, это невозможно. Но, опять-таки, смотреть на опыт Петра Аркадьевича и как реформы проводились, как они были заложены в законопроекты – вот это самый для нас интересный момент. И именно вот этот процесс. И это только, я считаю, можно делать извне, а не изнутри.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Почему извне?

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Любая система себя не может преобразить изнутри, это невозможно. Значит, какие-то силы извне должны как-то влиять. Ну, в 90-х мы пошли на Запад, и увидели, что случилось. Но, все-таки, какие-то силы, которые не часть вот этой административной системы, должны здесь как-то содействовать.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Хорошо, ну апеллировать тогда к кому вы будете? К президенту?

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Да, конечно. Это только может быть через администрацию, иначе я просто не вижу. И через премьер-министра.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: А какие-то контакты уже есть?

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Да, у нас есть очень хорошие контакты. Это уже раскручивается, и уже встречи назначены, которые могут это как-то продвинуть вперед.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Какой-то центр в Петербурге вы собираетесь открывать?

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Здесь центр будет и в Петербурге, и в Москве. Штаб-квартира в Москве, потому что, все-таки, там центр политический. Но здесь будет очень много работы, мы надеемся, с университетом СПбГУ, потому что одна из больших задач – это образование, воспитание по гражданственности, то, чего сейчас просто нету. Спроси любого человека на улице «Что значит быть гражданином России?», и я думаю, вы понимаете, какой ответ получите. И такие примеры есть: в Карелии, в Петрозаводске программа уже запущена, ей уже 5 лет. Потрясающие результаты, именно по гражданственности. Вот это мы как раз хотим, может быть, через СПбГУ разработать – создание Царского лицея в Пушкине. Это уже процесс у Дмитрия Анатольевича на его столе, 2 недели тому назад был предоставлен, - значит, продвигается. Но вот эти главные задачи, которые я вижу, пока в Петербурге.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Ну, и это все будет связано с этим самым Центром, директором которого Вы являетесь?

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Да.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Ну что же? Остается совсем немного времени. Может быть, в последние минуты расскажите тогда: вы будете апеллировать к президентам, но где есть гарантия, что это не будет заблокировано нижестоящими чиновниками?

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Зависит, какой регламент подставится или разрешит нам администрация, какую поддержку. Потому что, естественно, будет очень много заблокировано. Но мы как-то параллельно должны действовать здесь – это суть дела Столыпинского Центра, это работать параллельно с разными ведомствами, но и включать их в сам процесс. И при этом реформировать процесс самого чиновничества. И со временем, я надеюсь, перейти с понятия административного государства на более корпоративный, где есть понятие «ответственность» и так далее. Но естественно мы работаем в партнерстве с чиновниками.

Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Спасибо большое. На полуслове фактически мы прерываем только начавшийся разговор. Напоминаю, Николай Случевский, директор Столыпинского Мемориального Центра государственного развития и реформ, правнук Петра Столыпина был у нас в эфире. Спасибо, что пришли.

Н.СЛУЧЕВСКИЙ: Спасибо вам большое.