Роджер Плант - Интервью - 2009-06-23

О.БЫЧКОВА: Сейчас, когда во всех странах экономический кризис и большие проблемы с занятость, естественно, многие говорят о том, что надо ли вообще заниматься проблемами мигрантов и людей, которые приезжают работать в страну из другой страны? Может быть, действительно, как часто говорят, например, в России правительство должно выслать этих людей? Предоставить их своей стране, а заниматься и сосредоточиться на том, чтобы помогать своим гражданам. Как вы считаете?

Р.ПЛАНТ: То что вы говорите – это ситуация серьезного экономического кризиса, когда есть вероятность того, что принимающие страны, действительно, отправят мигрантов обратно. Я думаю, что такая ситуация возможна. Но насколько мы знаем у себя в Международной Организации Труда, в МОТ – это то, что с мигрантами просто плохо обращаются. Они становятся группой риска в принимающих странах. Особенно это касается незаконных мигрантов, у которых нет легального статуса на работу в принимающей стране. Хотя, законные мигранты тоже попадают в трудную ситуацию, даже имея все права на работу. С ними обращаются тоже неправильно. Наемные агентства выплачивают им определенные суммы денег, чтобы доставить их в принимающую страну, и они попадают в ситуацию долговой кабалы.

Сейчас для нас еще пока рано говорить, каково влияние глобального экономического кризиса будет на мигрантов. Но то что мы уже ощущаем сегодня, это то, что потенциальные мигранты, те бедные люди, которые хотят уехать в другую страну на работу, оказываются подверженными очень большому риску, гораздо большему, чем ранее. Мы видим также знаки и признаки того, что мигранты являются последними, кто может получить деньги за свою работу. Иногда они вообще никаких денег не получают, иногда им платят гораздо меньше, чем обещали. И было интересно посмотреть, как правительство Китая, например, официально предупредило своих рабочих не выезжать в определенные восточноевропейские и центральноевропейские страны на работу, где считается, что им либо задержат зарплату, либо не выплатят эту зарплату. Мы уже по этому видим какие-то признаки того, что кризис нарастает и увеличит эксплуатацию труда. Но пока еще слишком рано говорить, что это будет работать реально.

С одной стороны, тут 2 фактора работает. Есть меньше спроса на лишние рабочие руки, и их отправляют домой без всяких гарантий, тех кто приезжал работать. С другой стороны, ситуация с трудовой занятостью, например, в строительстве ухудшается во многих странах.

Я как раз сегодня читал последний ежегодный отчет по мигрантам, который был выпущен госдепартаментом. Его выпустили как раз сегодня, и я посмотрел, что там было сказано про Россию. Там было указано, что россияне могут попасть в ситуацию принудительного труда в странах, где они работают, включая Корею. Это те русские, которые с Дальнего Востока едут работать в другие страны Дальнего Востока, - они могут оказаться в ситуации принудительного труда. И то же самое касается тех, кто приезжает в Россию работать, например, из Белоруссии. Вот это я ответил бы на ваш вопрос.

О.БЫЧКОВА: А давайте, если можно, более подробно о том, что вы говорите о ситуации в разных странах и о разных вариантах трудовой миграции, которые существуют в мире.

Р.ПЛАНТ: Таков ваш вопрос? Вы хотите, чтобы я вам описал ситуацию с мигрантами в разных странах? Видите ли, это слишком общий вопрос. То что мы видим сейчас за последние 4 года с того времени, как МОТ сделал первую оценку принудительного труда во всем мире, мы видим, что все больше и больше законодательных актов принимается, которые, с одной стороны, хотят наказать незаконный поток и приток мигрантов. Некоторые страны устанавливают определенные легальные механизмы для защиты рабочих мигрантов, некоторые страны устанавливают новые правила для того, чтобы увеличить суммы, которые выплачиваются мигрирующим работникам наемными агентствами. Некоторые ставят препятствия принудительному труду.

Сейчас все большее и большее число работников, мигрантов не защищены законодательством. И американский доклад как раз показал, что поступления, которые они отправляют в свои страны, откуда они приезжают, сокращаются. Но если посмотреть на общую ситуацию с мигрантами, мы не видим никаких серьезных знаков того, что ситуация эта улучшается. Я опять обращаюсь к этому отчету. И еще есть один отчет, который был опубликован в мае этого года – Стоимость рабочей силы.

Мы видим, что сегодняшняя ситуация с законодательством такова, что было очень мало судебных разбирательств, тем более осуждений тех людей, которые отвечают за принудительный труд, которые отвечают за эксплуатацию труда, за принуждение к труду. И мы не видим, по сути дела, никаких знаков лучшего управления мигрантами, потоками мигрантов. Мы видим, что правительства еще не готовы и не способны найти правильное соотношение между притоком рабочей силы от мигрантов и их условиями труда.

Огромная ксенофобия сохраняется в принимающих странах. Мигрантов не сравнивают с рабочей силой внутри этих принимающих стран, они считаются людьми, которые пытаются отобрать работу у своих. И поэтому наш глобальный отчет говорит о том, что принуждение к труду, как говорят по-русски, возрастает. Эта эксплуатация стоит человечеству дорого. Она стоит дорого и самим работникам, и их семьям. И вся система, весь механизм защиты труда находится под угрозой в этом смысле. Но они еще и подвергаются финансовой эксплуатации, конечно, помимо таких факторов, принуждения к труду. Поэтому отношение работника и работодателя оставляют желать лучшего.

При всем том в ряде секторов экономики сохраняется большая нехватка рабочей силы. Даже при экономическом спаде и кризисе сегодня, мы чувствуем нехватку рабочей силы на многих рабочих местах, которые местные жители из богатых стран совершенно не заинтересованы занимать эти рабочие места. Это, конечно, в первую очередь относится строительство, это может быть внутренняя работа. Например, это может касаться и сектора медицинских услуг – ощущается во многих странах нехватка низшего медперсонала, медсестер и так далее. То есть очень важно понимать, что во многих секторах экономики сегодня будет необходимость в мигрантах, в их руках, в их услугах, в их труде для принимающих стран. И это еще одна причина, почему в нашем глобальном отчете Международной Организации Труда мы принимаем предложения по обузданию эксплуатации, обузданию принудительного труда.

Государства должны работать с предпринимательскими организациями, они должны работать вместе с профсоюзными, рабочими организациями. Здесь очень важно создать механизм законов, который отвечал бы запросам общества, потребностям государства, потребностям работодателей, которые хотят иметь доступ к рабочей силе. Профсоюзы, рабочие организации тоже должны участвовать в этом процессе – они должны защищать интересы работников, независимо от их происхождения или страны, откуда они приехали.

И вот я за последние годы чувствую, что сейчас большинство правительств ратифицировали конвенцию Международной Организации Труда. У всех почти есть специальные статьи в трудовом законодательстве, которые ставят вне закона принудительный труд и подвергают штрафам тех, кто использует принудительный труд. Но очень сложно определить конкретный случай, когда используется принудительный труд или когда людей нанимают и везут для того, чтобы использовать как принудительных работников, принуждая их к труду. Очень трудно это отследить. Вы никогда не увидите или редко увидите работников, которые заперты на фабрике. Чаще всего вы увидите нарушение трудового договора, когда их эксплуатируют, не выплачивая им зарплату вовремя или выплачивая меньшее вознаграждение, чем было договорено. Могут быть завышенные расценки на проживание работников. То есть, как бы, то, что мы говорим, подмена контрактов происходит: вы подписываете один контракт в своей родной стране, а когда вы приезжаете в принимающую сторону, вы узнаете, что там совершенно другой контракт вам подсовывают. И условия труда там оказываются совсем другими, чем то, что вам обещали, когда вас приглашали на работу.

Вот эти вещи случаются повсеместно. Но если это так, то необходимо не только инспекторам по трудовому законодательству улучшать подготовку, необходимо также очень четко прописать в законах и правилах найма все те условия, которые надо отслеживать. Ну, например, если работник должен заплатить чрезмерный откат тому агенту, который его нанимает на работу, это должно четко отслеживаться. Здесь необходим социальный диалог между работниками и принимающими странами. Тогда можно было бы что-то сделать.

О.БЫЧКОВА: Ну вот, если говорить о том, что происходит в России, то там очень сложная ситуация с этим. Потому что в России профсоюзы очень часто не защищают даже российских граждан, российские профсоюзы, которые просто очень часто не выполняют своих функций. То есть профсоюзы в России – это вообще отдельная история, которая очень непроста. Говорить о профсоюзах, которые могли бы защищать эмигрантов, - в России это звучит абсолютно смешно, ну, совершенно странно.

То есть кто вообще может заниматься этими людьми? Ну, ими занимается милиция и миграционные власти. Но они занимаются ими с точки зрения государства. С позиции государства – ну вот, они наводят порядок таким образом: высылают их или арестуют, или что-то еще делают. Получается, что в России, например, вообще нет такой структуры и нет такой стороны, которая могла бы каким-то образом решать проблемы этих людей. Их собственные правительства, правительства соседних стран, откуда приезжают эмигранты, они – я не знаю почему серьезно не занимаются своими гражданами, я не знаю почему они этого не делают. По крайней мере, это не видно. И тогда что? Тогда никто, они предоставлены сами себе в России. В результате криминал, общее недовольство и рост ксенофобии.

Р.ПЛАНТ: Видите ли, я думаю, что по всему миру традиционно профсоюзы не особенно хорошо защищали работников-мигрантов, они лучше защищали определенные группы своих работников, которые входили в наиболее мощные профсоюзы. В этом смысле они защищали интересы своих собственных работников, конечно, - это общее правило. Но то, что мы видим сейчас по всему миру, это то, что некоторые крупные профсоюзы начинают понимать, что если у вас есть двухуровневый рынок труда, если на нем слишком много работников, которые лишены социальной защиты, чем это ожидается, то такого рода эксплуатация труда может повлиять негативно на весь рынок труда. Поэтому страны, которые хотят защищать свои собственные интересы, которые руководствуются также гуманитарными мотивами, они поэтому все больше и больше заинтересованы в том, чтобы учитывать интересы работников мигрантов.

Русский случай очень интересен. Несколько лет тому назад после того как Международная Организация Труда провела ряд встреч с правительственными чиновниками у вас, и с предпринимательскими организациями, и с профсоюзами России, мы опубликовали на русском и на английском языке то, что мы считали – Отчет по принудительному труду в России и как он воздействует на судьбу мигрантов из Центральной Азии, из Таджикистана, из Киргизстана, и также работников, которые приезжают в Россию из Восточной Европы – и из Молдовы, и из подобных стран.

После публикации этого доклада у нас был реализован очень успешный проект, в котором участвовал профсоюз российских строителей, профсоюзы из Таджикистана. И это позволило таджикским работникам получить определенную защиту от российского строительного профсоюза. Их, как бы, инкорпорировали в контракты, которые заключались под эгидой российского профсоюза строителей, и они смогли легально посылать свою зарплату в Таджикистан. И по сути дела, вот этот опыт совместной работы, и в России, и в Таджикистане, включая какие-то программы, которые знакомили бы широкие круги населения с работой этой, был бы очень полезен, включая телепрограммы, радиопрограммы. Мне кажется, было бы необходимо, чтобы общество больше знало о позитивных возможностях такого рода сотрудничества между Западной Европой, Центральной Европой, между восточноевропейскими странами и Центральной Азией. И мы всячески будем поддерживать такого рода инициативы, будем помогать здесь.

Международная Организация Труда сегодня приняла трехлетний план действий для интенсификации усилий профсоюзов по борьбе с принудительным трудом, с незаконной миграцией. И я бы согласился с вами, что оценка ситуации не проста. Но при всем том, учитывая то, что происходит, мы можем сделать определенные шаги вперед, улучшить ситуацию. И это очень важно – надо просто не опускать руки, отвечая не только моральным запросам человеческой жизни, но и защищая просто обыкновенные человеческие условия труда.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот да, если только интерес к их собственному существованию должен их как-то подвигнуть. Но смотрите: то, о чем вы говорите, было несколько лет назад. Да, это был, может быть, предыдущий период по сравнению с сегодняшним, с кризисом. Когда в России закрываются или останавливаются, или не платят зарплату целые большие предприятия, целые заводы останавливаются, целые города не имеют зарплаты и люди не знают, чем кормить детей. И профсоюзы хорошо, если занимаются их проблемами. Они занимаются, наверное. Но ситуация с мигрантами сегодня очень резко изменилась, потому что сейчас не до мигрантов. Может быть, действительно, проще отказаться от труда мигрантов, с чего я начала сегодня? И потом, когда снова после кризиса будет легче, - хорошо, потом добро пожаловать снова к нам, а сейчас не надо.

Р.ПЛАНТ: То, что вы говорите, это весьма реалистично. И именно поэтому мы считаем в Международной Организации Труда, и это обсуждалось на совещаниях высокого уровня, что сейчас мы не можем просто ждать, чтобы кризис прошел, а после того ждать, что мы начнем работать с мигрантами. Этот кризис сегодня заставляет всех открыть глаза на ситуацию, имеющуюся на рынке труда, и заняться проблемами этого рынка труда в общем и в частности.

Очевидно, первое, что нужно сделать – это, прежде всего, убедиться в том, что работники не подвергаются эксплуатации и не остаются без всякой социальной защиты. Сегодня у нас пройдет мастер-класс, или рабочее заседание по стандартам труда и трудового законодательства в условиях кризиса. И когда мы смотрим на трудовое законодательство, тут не только речь идет о правах, которые защищают людей от принудительного труда, которые обеспечивают свободу профсоюзного движения, но речь идет и о социальной защите работников, их правах. У нас есть конвенция, которая была подписана всеми странами, которая защищает права работника против произвола предпринимателя. В частности, насчет выплаты вознаграждения за труд. В этом плане необходимо проводить переподготовку инспекторов и людей, интересующихся этой проблемой. Конечно, реальная ситуация не способствует сейчас улучшению условий труда. Кризис, однако, заставляет всех пересмотреть свои позиции, понять, что нужно сделать для того, чтобы создать адекватную систему социальной защиты труда в вашей стране и в стране, которая посылает рабочую силу заграницу.

Я помню, что я ездил с инспекционной поездкой по ряду восточноевропейских стран и тех стран, которые зависели от притока рабочей силы, в то время, когда было слишком либеральное законодательство, и рабочих часто обижали. Даже в этих странах произошло многое – трансформация законодательства – а сейчас в условиях кризиса, опять-таки, нельзя опускать руки, ослаблять усилия по защите работников труда. И профсоюзы как раз должны именно сейчас быть более активными. И не то, что нужно сейчас, как бы, сказать: «Не будем обращать внимание на эту проблему, поскольку сейчас кризис. Когда будет хорошо, тогда займемся этой проблемой, пусть пройдет 5-6 лет». Нет. Именно сейчас необходимо озаботиться тем, что представляет из себя принудительный труд в вашей стране, кто подвергается этой эксплуатации и как эту эксплуатацию ограничить от произвола предпринимателей? Это важно для всего общества, я бы сказал вот так по этому вопросу.

О.БЫЧКОВА: Существуют ли страны, где ситуация, ну, если не идеальная, то удовлетворительная? Вот, положительные примеры вы можете назвать?

Р.ПЛАНТ: Я думаю, что страны, где ситуация хорошая, - это те страны, которые меньше всего затронуты текущим кризисом. Это те страны, у которых есть хорошая система социальной защиты своих жителей. Это те страны, где кризис не сопровождается закрытием предприятий, локаутами. Было бы очень трудно сказать, какая конкретно страна возглавляет этот список наиболее защищенных стран. По этому поводу идут большие споры. У меня, в моей родной стране, в Англии тоже идут споры, в какой ситуации мы находимся, насколько нам нужны сильные профсоюзы, насколько нам нужна сильная трехсторонняя структура предпринимательства, государства и работников. И насколько мы можем улучшить социальную защиту?

Ну, в Скандинавских странах, мне кажется, ситуация гораздо лучше, то же относится и к Франции, скажем так. Там ситуация нормальная. Но в большинстве развивающихся стран, конечно, ситуация тяжелая. Они сильно были затронуты текущим кризисом, и много работников было выброшено с рынка труда. Это реальность, это понятно, что в этих странах ситуация хуже.

То же самое относится к восточноевропейским странам. Мы должны посмотреть теперь не только на ситуацию, но и на систему социальной защиты, которая будет жизнеспособной.