Денежные переводы мигрантов – вклад в экономику - Николай Гусман - Интервью - 2009-06-15

М. КОРОЛЁВА: Ну вот и 12:08. Всем добрый день! В студии Марина Королёва и наш обещанный гость – это Николай Гусман, президент-председатель правления «Русславбанка». Николай Оскарович, здравствуйте!

Н. ГУСМАН: Добрый день.

М. КОРОЛЁВА: И мы сегодня говорим о захватывающей, я бы сказала, теме: о денежных переводах мигрантов и об их вкладе в экономику. Вот так мы заявили сегодняшнюю тему. Но у меня первый вопрос к Николаю Оскаровичу, очень простой: а в какую экономику, собственно говоря? Вот смотрите: мы с вами на территории России. Мигранты переводят деньги в свои страны, своим семьям, - туда, где живут их семьи, и так далее. Они здесь зарабатывают и денежки, которые они зарабатывают, они берут и отсюда отправляют. Нам-то с вами что до этого?

Н. ГУСМАН: Марина, добрый день ещё раз! Тема действительно захватывающая. Захватила она, на самом деле, десятки миллионов потребителей в услуги «денежные переводы». Захватила так сильно и так серьёзно, что в своё время, около десяти лет тому назад, мы просто не понимали массовость и мощность явления, с которым столкнёмся. Нам пришлось поизучать того клиента, который до того не был никогда клиентом банковских учреждений. И вдруг эти люди к нам пришли. Правда, это было не вдруг. Мы долго настраивали систему «Контакт». И выяснилось, что потоки-то мощные, что клиентов-то у нас таких на территории Российской Федерации – масса! И вдруг выяснилось, что отсюда, по нарастающей, год за годом, отсюда из страны на их родину перетекают в денежной форме результаты их труда здесь. И вот тут-то нам стало понятно, что величина этих денег – десяток, а то и другой, миллиардов долларов в год! И вот тут-то нам стало ясно после небольших и достаточно примитивных вычислений, что на один уходящий доллар из страны здесь остаётся результатом на 7-8, а может и больше долларов. – Это означает, что, если из страны, например, выходит десяток или пятнадцать миллиардов долларов, то здесь, как вы сами понимаете, около восьмидесяти-девяноста, а то и ста миллиардов долларов остаются результаты их труда. И эти результаты труда – достояние нас с вами!

М. КОРОЛЁВА: То есть, дело не в том, что, собственно говоря, они производят денежные переводы, и нам здесь остаются какие-то проценты, которые оседают там, в банках, через которые они это переводят. И, соответственно, таким образом, происходит некий вклад в экономику. Когда мы говорим о том, что вот эти самые денежные переводы – это вклад в экономику России, в том числе. Мы имеем в виду что? Мы имеем в виду результаты их труда, то есть построенные дома, - я не знаю, - объекты какие-то? То, где они работают, это вы имеете в виду?

Н. ГУСМАН: Ну, конечно. Без всякого лукавства – это тоже доходы. Но на самом-то деле, эти доходы извлекают из того, что люди зафиксировали денежными переводами свою важность и значимость для экономики России! Попусту им никто не платит! Им платят за произведённый труд или услуги. Они здесь нужны. – Вот это и показали денежные переводы, потому, что другими методами и способами этих людей, практически, увидеть нереально.

М. КОРОЛЁВА: Ну, вот вы упомянули систему «Контакт», мы о ней сейчас поговорим чуть подробнее. Я только напомню телефон для связи с нами. Потому, что, Вы, - те, кто нас сейчас слушает, - можете задавать ваши вопросы. У нас есть телефон для ваших sms - +7 985 970-45-45. У нас в гостях Николай Гусман, председатель правления «Русславбанка». Банк, который занимается, как я понимаю, в основном и, прежде всего, как раз денежными переводами эмигрантов, в том числе. Итак, система «Контакт». Николай Оскарович, - заинтриговали! Давайте вот объясняйте, что это такое?

Н. ГУСМАН: Десять лет тому назад действительно надо было говорить о намерениях. Сегодня – это свершившийся факт, и «Русславбанк» был и остаётся организатором и клиринговым центом по обслуживанию денежных переводов мигрантов. Система эта состоит, примерно, из 450-и банков в России, в тысячи офисов которых, в том числе, и мигранты, могут прийти - и перевести деньги на родину. В свою очередь, эта система состоит из практически всей банковской системы ближнего зарубежья, которое является так же участником этой системы. И, в свою очередь, эта система состоит из тысяч различных финансовых учреждений, расположенных, примерно, на территории 84-х - 86-ти странах.

М. КОРОЛЁВА: Ну, с другой стороны, не вы одни такие: ведь есть какие-то уже признанные системы денежных переводов. Ну, вспомним тот же самый «Вестерн Юнион». В чём, собственно, отличия-то?

Н. ГУСМАН: Ну, безусловно, теперь таких систем на территории Российской Федерации насчитывается более десятка. Отличие наше было в том, как в классике говорится: «Они были первыми». – Это первая отечественная система, которая, в том числе, и с зарубежными монополистами достаточно успешно работала, в том числе и боролась. Потому, что у нас были свои сложности по созданию системы на территории Российской Федерации: эксклюзивные права принадлежали крупным зарубежным игрокам. Ну, вот с помощью законодательства и его реализации, наше право было реализовано на возможность работы в этом поле. Кроме этого, мы ведь не просто система денежных переводов. На одной единой технологической платформе нам удалось разместить продажи через те же самые офисы, ещё около шести ста платёжных продуктов. Поэтому, попадая в объятия системы «Контакт», клиент может реализовать целую серию своих нужд.

М. КОРОЛЁВА: Вы знаете, о чём я подумала, Николай Оскарович? Ну, вот, действительно, приходят к вам люди, переводят деньги, но ведь вы тем самым получаете бесценную информацию о том, какое количество и качество мигрантов, - я уже не говорю об их деньгах, - сколько этого всего в России! Вот я вообще не уверена, что у Федеральной, допустим, миграционной службы, при всём моём к ней уважении, такие сведения есть. Потому, что это живые люди, с их документами, которые приходят и вот просто переводят деньги. Таким образом, получается, что вы можете их учитывать и знаете, сколько их?

Н. ГУСМАН: Марина, вы абсолютно правы, и вашу оценку разделяет и руководство Федеральной миграционной службы. Дело в том, что мы достаточно тесно сотрудничаем, я являюсь членом общественного совета Федеральной миграционной службы. И достаточно сказать следующее: именно по инициативе Федеральной миграционной службы, и её руководство, которое я поздравляю с днём рождения, - вот вчера у этой службы был день рождения. Именно по её инициативе наши материалы докладывались и с большим интересом были восприняты, в том числе, и правительством Российской Федерации. Ну, вот посмотрите цифры: пограничная служба (Федеральная служба безопасности) зарегистрировала в 2008-м году 23 миллиона въезжающих. Федеральная миграционная служба поставила на учёт 9 и 2 десятых миллиона человек. Полностью из них легализовались, то есть, поучили разрешение на работу – 2 и 7 десятых миллиона человек. А мы, благодаря системе денежных переводов, и данным «Банка России», насчитываем только приезжих из СНГ на территорию России за прошлый год – от 12.6, примерно, до 15 и 9 десятых миллиона человек! – Это только из СНГ. При этом, мы совершенно точно знаем, сколько людей из них прибывало более полугода, сколько менее полугода. То есть, мы можем сосчитать, сколько человек отработал месяцев.

М. КОРОЛЁВА: Ну, вообще довольно существенная разница, надо сказать. Действительно, я от представителей Федеральной миграционной службы, которые были у нас здесь в эфире, вот они, примерно, насчитывают около десяти миллионов мигрантов в России. Вы говорите 12-15, по вашим данным – это только СНГ. А вот интересно, можете ли вы по своей системе понять, кто легальный эмигрант, кто нелегальный? Или эта информация вам не доступна, она закрыта при ваших переводах?

Н. ГУСМАН: Великолепный вопрос! Самое интересное, что все мы, как правило, имеем дело, (ну, уж разберёмся, кто эти все). Ну, с легальными: дело в том, что по этому определению существуют различные трактовки. К нам люди переходят границу исключительно легально. У нас нет таких явлений, как, скажем, перевозка через реку Дунай в трагических условиях. Все приезжают к нам легально и переходят границу легально.

М. КОРОЛЁВА: Ну, то есть из стран СНГ, действительно, у нас нет визового режима. То есть, они въезжают, как обычные граждане.

Н. ГУСМАН: Да. Визового режима - нет, они абсолютно спокойно въезжают. А вот дальше начинаются проблемы. Потому, что есть сроки пребывания их здесь, как легалов, а есть и нелегальны сроки. Им нужно встать на миграционный учёт, и, наконец, им нужно получить разрешение на работу. И вот здесь как раз начинаются сложности, потому, что для системы переводов, тот, кто показал документ, удостоверяющий личность, тот и есть легал, тот и легально переводит деньги. И в этой сфере большие проблемы, потому, что и работодатель, и мигрант заинтересованы быть легальными, как это ни странно звучит. Вот целая серия телодвижений, которая происходит на этом рынке, ведёт к тому, что они становятся нелегалами, и это выгодно уже только тем, кто стоит у шлагбаума.

М. КОРОЛЁВА: А кто стоит у шлагбаума?

Н. ГУСМАН: А вот у шлагбаума стоит 7-8 государственных организаций, и, как блестяще говорил Вячеслав Александрович Поставнин, что за костюмчик-то здесь, собственно говоря, никто не отвечает.

М. КОРОЛЁВА: Послушайте, ну, раз мы упомянули Вячеслава Поставнина, - просто так получается, что это у нас некий сегодня «Рояль в кустах». Поставнин Вячеслав Александрович, глава Фонда миграции «21-й век», выступает сегодня экспертом нашей программы, но он там о разном говорит: и о вашей системе «Контакт», и поздравляет, в том числе, представителей миграционной службы с прошедшим праздником. Но и вот об этих важных упомянутых вами проблемах тоже говорит. Итак, слово Вячеславу Поставнину.

В. ПОСТАВНИН: Во-первых, мне хотелось бы поздравить всех миграционных работников с их профессиональным праздником, который был в прошлое воскресенье, пожелать им удачи в их нелёгком и очень важном для страны, деле. Хотелось бы отметить, конечно, систему «Контакт», которой занимается уважаемый господин Гусман, который создал и руководит. На мой взгляд, система «Контакт» на сегодня, пожалуй, единственный инструмент, который позволяет объективно отслеживать, если не количество мигрантов, находящихся на территории России, то, по крайней мере, динамику и тенденции, происходящие в трудовой миграции. А именно: увеличение или уменьшение количество мигрантов, как в целом прайсе, так и в региональном разрезе, плотность распределения по территории России. Этот инструмент, на мой взгляд, точнее отражает количественных характеристики среди иностранных работников, чем миграционный учёт и выдача разрешений на работу. Не говоря уже о беспилотных самолётах, которые, как нам объясняют, должны выявлять нелегальных мигрантов. На мой взгляд, последнее вообще больше подходит к новому сюжету к фильма «Особенности национальной охоты» и не поддаётся какому-то логическому постижению. Ну, а что касается нелегальной миграции, как питательной среды криминала, - да, вопрос, безусловно, очень важный, очень острый, но я уверен, что статистику уголовных преступлений мигранты не испортят. 3-4 процента преступлений уже давно держатся в этих пределах. На мой взгляд, такой маленький процент объясняется тем, что мигранты едут в эту страну зарабатывать и обеспечивать свои семьи необходимыми материальными ресурсами. Если человек попадёт в тюрьму, понятно, что его семья будет обречена на достаточно сложное положение, ну, попусту может даже голодать. Но, с другой стороны, будущие мигранты, будучи задвинуты на правовое поле, полностью зависят от своих старших соплеменников, часто подвергаются унижениями со стороны чиновников и представителей правоохранительных органов. На самом деле, они, конечно, являются питательной средой для возможных протестных акций. Это напоминает, что мы сами садимся на пороховую бочку, фитиль от которой находится в чужих руках. На мой взгляд, Россия вообще имеет шансы выйти из этого кризиса, в который мы сейчас попали, вместе со всем миром, обновлённой и более сильной, объединив вокруг себя все республики бывшего СССР! Стать действительно региональным лидером, евразийским лидером!

М. КОРОЛЁВА: Это Вячеслав Поставнин, глава Фонда миграции «21-й век». Напомню, что в студии у нас Николай Гусман, председатель правления «Русславбанка». И телефон для связи с нами: +7 985 970-45-45. А кстати, как вам, Николай Оскарович, то, о чём упомянул Вячеслав Поставнин? Я имею в виду это расхожее мнение о том, что среди мигрантов полно преступников. И вот они сюда приехали и не столько работают, сколько просто криминалом занимаются на наших улицах.

Н. ГУСМАН: Лепится такой образ врага, что просто как-то вот не по себе становится. Надо дать задачу коренному населению: если уж не приобрести друга в виде мигранта, то хотя бы не получить человека, которого надо бить в очередной раз, чтобы спасти всю Россию! С этими легендами надо бороться! Всё же очень просто. Ведь даже среди высокопоставленных руководителей спецслужб, на эту тему высказывания, - просто полярная, от 60-и процентов звучит, до корректной цифры, которую называет директор ФМС Ромодановский… Вот мы взяли и обработали сайты, официальные сайты МВД, - получились фантастически интересные результаты! Я вам их сейчас оглашу. Но ведь на самом деле, надо публиковать на сайтах МВД правду. Может, там есть какие-то протоколы «тайных мудрецов», и они не публикуются, может быть. Но вот вам обработка реальных результатов. Преступность, совершаемая мигрантами из СНГ: от общего числа преступлений в Российской Федерации находится на уровне 1 целых 2 десятых процента. – Так, примерно, и было в докризисные годы. Вот сейчас – беда, она увеличилась чуть ли не вдвое и выросла чуть ли не до 1 и 9 десятых процента! А вот теперь корректная обработка. Что же получается? Если соотнести эту преступность с количеством трудоспособного населения? – Так вот: на тысячу человек трудоспособного населения, своих собственных преступников у нас 35, а вот преступников из СНГ всего 3 процента. То есть, преступность во взрослой среде работоспособных людей, - наша собственная, - в десять раз выше! Ну, можно понять журналистов, которые часто говорят о «жареном», а вот понять руководителей спецслужб – сложнее, потому, что на самом деле под приезжим надо чётко и ясно определять, откуда он приехал: из соседней губернии или с территории Российской Федерации, - с Кавказа. – Вот здесь возникает путаница.

М. КОРОЛЁВА: Ну, здесь, на самом деле, - да. Не часто и жители России, как мне кажется, отделяют просто жителей Северного Кавказа, особенно часто считая их иностранцами. Или так же точно, как вот иногда наши слушатели считаю жителей, допустим, Татарии или Башкирии чуть ли не иностранными гражданами.

Н. ГУСМАН: Конечно. Свои они.

М. КОРОЛЁВА: Напомню: Николай Гусман, председатель правления «Росславбанка» у нас в эфире. - +7 985 970-45-45. И вот здесь вопрос от Валерия, который пришёл по sms.

- «Качество произведённых гастарбайтерами продуктов в России зачастую вызывает сомнения». – Пишет нам Валерий. – «Они демпингуют на рынке труда. А на российские рубли, перевезённые в ближнее зарубежье, будут куплены товары, которые произведены отнюдь не в России. Так чья экономика стимулируется этими переводами?». – Здесь мы с вами возвращаемся к первому моему вопросу. Так, всё-таки, куда вклад больше? Вот эти деньги, которые уходят, они ведь уходят из России!

Н. ГУСМАН: Всё верно! Но, давайте, так скажем, о качестве. Работодатель платит работнику до тех пор, пока он удовлетворён результатами его труда. К потребителям это не имеет ровным счётом никакого отношения. – Это поле для разборок между потребителем и работодателем, но не тем, кто производит эту продукцию. В конце концов, мы же не пойдём войной на Китай за то, что сюда приезжает на миллиарды долларов товара, неудовлетворяющего изысканный спрос! Кого-то удовлетворяет, кто-то и покупает. Теперь, говоря о том, что отсюда, всё-таки, уходят деньги. Представьте себе директора завода, которого вызывают в партком с криками: «Негодяй! Куда уносят с территории вашего завода деньги рабочие? Ты - преступник! Оставь эти деньги на территории завода! Пусть их тратят здесь! Мы ввезём сюда лавочку с продуктами, мы дадим чудесный отдых в профилактории, и так далее…». – Вот, собственно говоря, уровень экономических рассуждений на обывательском уровне, куда уходят наши деньги. А теперь давайте поговорим о другом. Эти деньги, когда приходят на территорию соседних стран, сопоставимы с официальными товарооборотами между нашими странами. Эти деньги сопоставимы в ряде случаев с бюджетами этих стран.

М. КОРОЛЁВА: Кстати, в экономику каких стран СНГ наибольший вклад делают мигранты? По вашим подсчетам, это ведь можно наверняка отследить.

Н. ГУСМАН: Ну, это совершенно очевидно. Мы отслеживаем эти вещи, сканируем их, постоянно анализируем. Это, прежде всего, страны среднеазиатские: Узбекистан, Таджикистан, Киргизия.

М. КОРОЛЁВА: Есть какой-то безусловный лидер?

Н. ГУСМАН: Лидеры меняются. Первая тройка, понятно: это Узбекистан, Таджикистан. За второе, за третье место может побороться Украина, по валовому объёму сбора средства, например, с территории Российской Федерации.

М. КОРОЛЁВА: Кстати, Белоруссия. Вот в связи с последними скандалами между Россией и Белоруссией, - из Белоруссии много у нас мигрантов?

Н. ГУСМАН: Вы знаете, это очень интересный вопрос! Спасибо вам! Вот прямо в десятку. Дело в том, что у Белоруссии и России неустановившиеся отношения позволяют совершенно спокойно белорусским гастарбайтерам довольно свободно перемещаться через границу, в том числе на своём собственном транспорте.

М. КОРОЛЁВА: Ну, у нас всё-таки союз России и Белоруссии.

Н. ГУСМАН: Да, конечно. Этот союз не надо делить в денежном пространстве, здесь у нас уже векторы разные становятся, - ну, это дело политиков. А вот с точки зрения перевозки денег, то она, скорее всего, вот в этих микроавтобусах и автобусах белорусами и осуществляется в значительно большей степени, чем переводы через официальную систему. И это связано, в том числе с внутренними законами Белоруссии, в которой, например, в одно время невозможно было легко и непринуждённо выдавать эти деньги из банковской системы.

М. КОРОЛЁВА: То есть, вы хотите сказать, что вашей системой «Контакт» белорусы не особенно-то пользуются?

Н. ГУСМАН: Они вообще не особенно пользуются системами денежных переводов. Но здесь есть другие лидеры: это Китай. Так что эта индустрия пользования или не пользования этой индустрией – это тоже примеры экономического взаимодействия определённых, скажем так, диаспор.

М. КОРОЛЁВА: И последний вопрос, Николай Оскарович, у нас меньше минуты остаётся. Это связанно с финансовым кризисом: насколько он повлиял на количество, качество денежных переводов мигрантов?

Н. ГУСМАН: Очень точный и чувствительный инструмент. Прежде всего, эта среда почувствовала кризис гораздо раньше, чем у нас его объявили. Уже в мае, в июне и в июле прошлого года переводы начали падать. К концу года они упали примерно процентов на 45 от оптимального и стандартного сценария. Мы увидели, что из страны, прежде всего, уезжают нелегалы, - это было совершенно фантастическое открытие, мы им поделились с обществом. Мы увидели, что доходы мигрантов падают примерно на 30-40 процентов, а это очень важно для экономики, - потому, что именно они определяют нижнюю границу платежеспособного спроса на услуги труда.

М. КОРОЛЁВА: Пожалуйста, коротким ответом: сейчас обратного движения не наблюдается? Увеличения?

Н. ГУСМАН: Есть сезонный рост, но мы далеки от оптимума.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо! Николай Гусман, председатель правления «Росславбанка» был сегодня гостем нашего эфира. Мы говорили о денежных переводах мигрантов и их вкладе в экономику. Спасибо!