Жан-Луи Лоран - Интервью - 2009-06-11

Т.ДЗЯДКО: Вы слушаете радио «Эхо Москвы», у микрофона Тихон Дзядко, и я рад представить нашего гостя. Сегодня у нас в студии Жан-Луи Лоран, глава Дирекции демократии и политических отношений Совета Европы. Мне хотелось бы начать наш разговор вот с чего. В России часто происходит некоторая путаница от количества составных частей Совета Европы. Все более-менее представляют, что есть Парламентская Ассамблея, есть Комитет министров, есть Европейский суд по правам человека. И хотелось бы попросить вас разъяснить, в чем, собственно, состоит основная функция Дирекции демократии и политических отношений, и чем, собственно, вы занимаетесь?

Ж.-Л.ЛОРАН: Вы правы. Состав, структура Совета Европы иногда сложна. Вы упомянули несколько органов – Парламентскую Ассамблею, суд по правам человека. Но в каждой организации есть администрация, которая работает под руководством Комитета министров. А он состоит из ряда генеральных директоров. Есть генеральный директор по правовым вопросам, по правам человека, генеральный директор по вопросам образования и культуры, по социальной слаженности – это возглавляет российский коллега. И генеральный директор по вопросам демократии и политическим отношениям.

Как указывает само название, данный генеральный директор имеет 2 функции, 2 основные задачи. Во-первых, это развивать политические институты, развивать демократию во всех государствах-членах. Это не только центральное правительство, но и местные органы власти, региональные органы власти и также гражданское общество. Кроме того, есть и политическая функция – это политический советник Совета Европы. Он оказывает помощь руководству, секретарю, консультации по политическим вопросам, там, где имеются какие-то проблемы в государствах-членах. Такой советник не только советует, но и отслеживает вопросы демократии в государствах-членах, там где возникают проблемы в этой области.

Должен сказать, иногда люди удивляются, когда мы объединяем демократию и политические вопросы. Многим кажется, что это 2 несовместимые вещи. Мы пытаемся, все-таки, действовать как можно более слаженно по обеим областям.

Т.ДЗЯДКО: Вы сказали, что одна из функций, - по сути, это советы в политических отношениях. Насколько советом вашей Дирекции было сейчас сближаться с Белоруссией и улучшать отношения Совета Европы с этим государством?

Ж.-Л.ЛОРАН: Конечно, Белоруссия – это одно из досье, по которому мы довольно внимательно следим. Как вы, собственно, понимаете, нет единодушного мнения относительно событий в Белоруссии. Однако, разногласия в отношении того, какие должны быть отношения между Советом Европы и Белоруссией нет – Белоруссия должна стать членом Совета Европы. Потому что когда смотришь на карту Европы, видишь, что страна, находящаяся в центре Европы, не является членом Совета Европы.

Если нет разногласий по поводу цели, то могут быть разные мнения по поводу того, как достичь этой цели. Они люди говорят, что надо продолжать оказывать давление со стороны. Другие говорят, что будет более эффективно, если мы наладим диалог и задействуем Беларусь.

В настоящее время преобладает тенденция, безусловно, к большему диалогу и большему сотрудничеству, задействованию Белоруссии.

Через 10 дней Парламентская Ассамблея вновь рассмотрит вопрос о предоставлении статуса гостя Белоруссии. Вчера мы открыли первое подразделение Совета Европы в Минске – это информационный центр. Долго это делалось, но в конце концов... Это маленький, скромный, но значимый шаг.

И мы уверены, что если Беларусь хочет последовать этому пути, у них будет возможность это сделать особенно в том, что касается присоединения к конвенциям и укрепления отношений.

Т.ДЗЯДКО: Какие, на ваш взгляд, могут быть реально сроки? Насколько можно оценить дату, когда, например, Белоруссия может присоединиться к остальным странам Совета Европы?

Ж.-Л.ЛОРАН: Никогда бы не рискнул называть какие-то даты. Недавняя история Совета Европы показывает: каждый раз, когда мы пытаемся установить какую-то дату, всегда ошибаемся.

И вопрос сроков о присоединении Беларуси к Совету Европы – это не решение Страсбурга, это зависит от того, что Минск собирается делать и хочет делать. Вы знаете, что есть процедура присоединения к Совету Европы, она была введена 17 лет назад, ее можно возобновить. Но это будет зависеть от оценки тех людей, которые живут в Белоруссии. Один важный момент, который, на мой взгляд, будет решающую роль играть, - это отказ Белоруссии, запрет на смертную казнь или, по крайней мере, в качестве первого шага мораторий на исполнение. До тех пор, пока такое наказание будет в силе, у Белоруссии нет никаких шансов для того, чтобы Белоруссия присоединилась к Совету Европы.

Т.ДЗЯДКО: Многие люди, когда смотрят на сближение различных европейских структур, Европейского Союза и Совета Европы с Белоруссией обвиняют, в частности, Совет Европы в двойных стандартах. Говорят о том, что Совет Европы идет на сближение с Белоруссией, но между тем почти на каждой сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы звучит жесткая критика в адрес России и угрозы полномочиям российской делегации.

Ж.-Л.ЛОРАН: Во-первых, не могу говорить от имени Парламентской Ассамблеи.

Т.ДЗЯДКО: Но и Совета Европы тоже.

Ж.-Л.ЛОРАН: Да, конечно. Но Совет Европы уважает разделение власти. И исполнительная власть, и законодательная власть – это 2 совершенно разные власти. Однако, что могу сказать со стороны исполнительной ветви, мы никогда не подходим к странам на основе сравнения. Каждая страна оценивается по своим собственным параметрам, по своим собственным заслугам и пытаемся насколько возможно наладить контакты, сотрудничество с Белоруссией.

Последние 3 года у нас были очень активные программы сотрудничества с гражданским обществом, независимыми СМИ, и мы создали школу политологии. Однако до сих пор, к сожалению, реакция Минска была довольно тепловатая. Часто однобокий подход проявлялся.

Мы надеемся, что сейчас после позитивного сигнала, которым послужило открытие информцентра, мы можем пойти дальше и больше будет участвовать в такого рода сотрудничестве. Это, как мы говорим, не полностью зависит только от Страсбурга.

Т.ДЗЯДКО: Вы говорите о позитивных сигналах, давайте поговорим о России, как уже было сказано, неоднократно мы слышали из Страсбурга из уст генерального секретаря Совета Европы господина Дэвиса критику в адрес российских властей. Какие, на ваш взгляд, вы сейчас получаете сигналы из Москвы? Позитивные или, напротив?

Ж.-Л.ЛОРАН: Прежде всего должен сказать, что не только события в Российской Федерации заставляют руководство Совета Европы выступать с критическими замечаниями. Были события и в других странах, многих странах и совсем не новых членах. Но, в основном, Совет Европы – это организация, которая стоит на защите определенных ценностей. И когда эти ценности ставятся на карту, в любом государстве-члене Совет Европы об этом говорит. И не только говорит, но и пытается действовать в этом отношении. Никогда не выгодно, когда тебя публично критикуют, и в Российской Федерации так же, как в любой другой стране, то же самое. Но до сих пор, должен сказать, что, несмотря на такую реакцию, Российская Федерация соглашалась с правилами игры. И понимает, что таковы правила членов Совета Европы – раз присоединяешься к Совету Европы, то есть вы, как бы, соглашаетесь на то, что все остальные члены имеют право вас коллективно критиковать. А в этом-то и ценность организации. Если бы Совет Европы отказался от этого, то он потерял бы смысл к существованию.

Т.ДЗЯДКО: Ну, все-таки, говоря о ценностях Совета Европы и говоря о политике, которая проводится в Москве. Насколько можно оценить: Российская Федерация сегодня приближается к этим ценностям или все больше удаляется от них?

Ж.-Л.ЛОРАН: Как известно, есть регулярные оценки, особенно в том, что касается различных форм мониторинга исполнения обязательств России. Особенно это делается в Парламентской Ассамблеи – там есть процедура мониторинга. Полный доклад по мониторингу исполнения России своих обязательств поступит в будущем году.

Но недавно был опубликован доклад 2-х докладчиков, который определяет, являются те или иные члены предметом озабоченности. Эти озабоченности – это касается, в основном, избирательного права после выборов последних, осуществление закона по ассоциациям и неправительственным организациям. Есть озабоченность в отношении работы СМИ, но мы также знаем, что идет и реформа в Российской Федерации. Что есть определенные поправки, которые сейчас обсуждаются к закону о политических партиях. То же самое касается осуществления законодательства по НПО.

То есть ситуация не как бы черно-белая. Есть события, но что важно – это то, что Россия принимает участие в этих процессах. И согласна сотрудничать с этой организацией для того, чтобы представить события в своей собственной стране на рассмотрение этих культур.

Я упомянул мониторинг Парламентской Ассамблеи. Я мог бы также упомянуть работу комиссара по правам человека, который также планирует в ближайшее время нанести визит в Россию для того, чтобы полностью оценить. Это то, как мы работаем, Россия согласилась, вступив в Совет Европы, представлять свой послужной список на такую коллективную процедуру мониторинга своих внутренних событий в стране. И уже само по себе – это крупное достижение.

Является ли стакан наполовину пустым или наполовину полным – трудно сказать. Могу только сказать, нет такой страны, где бы стакан был полным все время, оставался бы все время полным. В каждой стране уровень жидкости меняется. Но важно, чтобы было движение, вверх или вниз.

Т.ДЗЯДКО: Вы уже упоминали сессию Парламентской Ассамблеи Совета Европы, которая скоро состоится в Страсбурге. И понимая все то, что вы сказали про разделение законодательной и исполнительной властей, все-таки обращает на себя внимание то, что в отличие от предыдущих сессий там не заявлена тема российско-грузинского конфликта. Как вам кажется, эта проблема не является уже столь актуальной в отношениях России и Совета Европы?

Ж.-Л.ЛОРАН: Я думаю, что это проблема, в которой 2 государства-члена столкнулись в военном конфликте. И хотя это был короткий военный конфликт, но кровавый военный конфликт и это уже шок для Совета Европы.

Любой конфликт, который ведет к человеческим страданиям, неприемлем. А когда это между двумя государствами-членами, то это тем более неприемлемо. Вот почему проблема конфликта всегда находится на повестке дня нашей Парламентской Ассамблеи. Как известно, Парламентская Ассамблея провела несколько прений, было принято несколько резолюций. В частности, на последней сессии, когда было 3 текста принято. Политические вопросы, гуманитарные аспекты после визита докладчика в этот регион в целом. И там были установлены определенные сроки.

Не могу выносить какого-то решения в отношении того, что в настоящий момент это является пунктом на повестке дня. Но это, все-таки, остается в повестке дня Совета Европы и комитетов. Не только мониторингового комитета, но и комитета по миграции, по правам человека.

Но говоря о том, что я знаю лучше, я могу сказать, что проблема конфликта, его последствия стоят на повестке дня комитета министров. Как на уровне министров, так и на уровне послов, постоянно.

Каждую неделю, когда проходит заседание, всегда уделяется внимание конфликту в Грузии. И я лично... Меня всегда просил Совет министров регулярно предоставлять доклады о гуманитарной ситуации – это постоянный пункт повестки дня в Совете Европы То есть Совет Европы не демобилизировался в отношении этого вопроса, конфликта, и будет продолжать работать и делать все, от него зависящее, для того, чтобы преодолеть последствия конфликта.

Т.ДЗЯДКО: К сожалению, наше время подходит к концу, и мой, наверное, последний вопрос, который связан с темой, о которой мы говорили только что и с которой начинали. Если говорить о новых возможных членах Совета Европы, насколько возможно вступление в Совет Европы таких государств, признанных Россией, как Абхазия и Южная Осетия?

Ж.-Л.ЛОРАН: Это факт, что они признаны Россией – это единственная страна, которая их признала. Совет Европы не занимается признанием. Страны имеют суверенное право признавать или не признавать другие страны. Вопрос членства в организации рассматривается только тогда, когда подается заявление в Совет Европы о принятии. А пока только одно такое заявление есть – это старое заявление Белоруссии. Оно было заморожено Парламентской Ассамблеей... Никакие другие вопросы не являются актуальными в данный момент.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть, если подобное заявление появится, оно будет рассмотрено так же, как и все остальные?

Ж.-Л.ЛОРАН: Я оставлю решать это за органом, который имеет компетенцию, - это Комитет министров.

Т.ДЗЯДКО: Мой, наверное, самый последний вопрос. Вы упоминали заседание Комитета министров. На одном из последних заседаний в Мадриде был одобрен протокол 14-бис взамен 14-го протокола, который не соглашалась ратифицировать Москва. Не кажется ли вам, что подобным образом российские граждане потеряли шанс обращаться в Европейский суд по реформированной схеме?

Ж.-Л.ЛОРАН: Это очень неприятная ситуация и очень серьезная. То, что 46 договаривающихся сторон не могут теперь исполнять этот протокол только потому, что одна страна, одна палата парламента одной страны отказалась ратифицировать – это очень серьезная проблема. Но в Мадриде протокол 14 все еще остается на рассмотрении. И мы очень надеемся, что Россия в конечном итоге ратифицирует протокол 14.

Однако было такое ощущение, что в ожидании этих событий – мы не знаем, когда это произойдет – 46 остальных договаривающихся сторон оставить без осуществления положений протокола 14 и поставить суд перед угрозой удушения, потому что протокол 14 не вступил в силу.

Вот почему было такое двойное решение – принять протокол 14-бис, и в то же время сделать декларацию со стороны договаривающихся сторон осуществлять для себя положения протокола 14. Но это второе решение – план «Б», но план «А» остается все еще на рассмотрении и вступит в силу в скором времени.

Т.ДЗЯДКО: Будем смотреть, когда план «А» вступит в силу. Я благодарю нашего гостя. главу дирекции демократии и политических отношений Совета Европы Жана-Луи Лорана, а также Рубена Барбуйтяна, который нам помогал с переводом. Это был Тихон Дзядко. Спасибо и всего доброго.