Зачем Москве нужен референдум по ЖКХ - Дмитрий Катаев - Интервью - 2009-06-09

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 10 минут в столице, добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона, и у нас в гостях Дмитрий Катаев, сопредседатель движения «Жилищная солидарность». Здравствуйте, Дмитрий Иванович, рад вас видеть и слышать уже теперь в нашей студии.

Д.КАТАЕВ: Здравствуйте.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Работает SMS +7 985 970-45-45. Дмитрий Иванович – бывший депутат Мосгордумы, вы всегда выступали за самоуправление – я это очень хорошо помню. С самого начала как мы познакомились, всегда вы были за самоуправление. Так что тема – она ваша.

Д.КАТАЕВ: Моя-моя.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Говорим мы о том, тема наша сформулирована следующим образом – «Зачем Москве нужен референдум по ЖКХ?», по жилищно-коммунальному хозяйству. Тут есть некая предыстория, и поэтому мне бы хотелось, чтобы вы для начала просто рассказали об этой предыстории. Там чего-то прокуратура была, еще чего-то. Что вообще происходит?

Д.КАТАЕВ: Ну, я бы, во-первых, не согласился, что это референдум по ЖКХ, это референдум о фундаментальных правах москвичей. О праве выбрать мэра и о праве самим или более или менее самим в сотрудничестве с городской властью решать свои местные, районные, микрорайонные дела. Вот, хозяйствовать в городе. У нас в движении «Жилищная солидарность» есть такой лозунг «Дом – наш, земля – наша, город – наш». Вот, собственно, эти 3 момента – они и отражаются в нашем референдуме.

В чем дело? Вот первый вопрос о выборах мэра. Хотя, на самом-то деле, формально, но это важно, я подчеркиваю, первый вопрос о том, чтобы Московская Городская Дума обратилась с законодательной инициативой в Государственную Думу, чтобы восстановить в Москве прямые выборы мэра.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В Москве?

Д.КАТАЕВ: В Москве, именно в Москве.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть вы предполагаете, что в Москве будут, а во всех остальных городах почему-то не будут?

Д.КАТАЕВ: Совершенно верно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но чего-то так не бывает.

Д.КАТАЕВ: А вот почему. Потому что во всех городах мэров и так выбирают – в Химках, Подольске, в Челябинске, в Новосибирске мэров выбирают. А в Москве – нет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, Москва – это федерального уровня.

Д.КАТАЕВ: Правильно, правильно. Во всех областях или республиках автономных не выбирают с некоторых пор губернаторов, и в Москве тоже не выбирают как бы губернатора, высшее должностное лицо. И поэтому вместе с тем не выбирают мэра, потому что это одно и то же лицо. Получается, что Москва обижена судьбой, так сказать. Мэра-то Челябинск выбирает, а Москва – почему? Чем она хуже?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да. Даже Сочи выбирает, но это федеральный округ целый, и поэтому... Как? Вот так не бывает, что во всех остальных федеральных округах назначают, скажем так. Хотя, это неправильно, да.

Д.КАТАЕВ: Ну, не будем придираться, да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, вот такая система. А здесь будет другая система. Ну как так вообще?

Д.КАТАЕВ: Так вот, так, оказывается, есть, так можно и так нужно. Потому что вот это отличие Москвы – оно уже реализовано в законодательстве. Вот второй вопрос – референдум у нас о полномочиях местного сообщества, там очень важные права должно получить местное самоуправление в Москве. А что такое местное самоуправление? Это муниципальные образования или, иными словами, районы, попросту говоря. Районы Москвы. Так вот, местное самоуправление во всей России федеральным законом урегулировано достаточно жестко и имеет серьезные очень права. Ну, я повторяю: те же Химки избирают мэра, который сам там, плохо или хорошо – другой вопрос, но решает местные вопросы очень многие без оглядки на свое областное даже не начальство, а руководство.

А в Москве местные сообщества лишены практически всяких прав. Там права у них, ну, буквально анекдотические, у местных сообществ. Так вот, это происходит, потому что федеральным законом Москва лишена гарантий местного самоуправления. Значит, я сейчас почему об этом говорю? Можно федеральным законом сделать для Москвы очень важное исключение – вот сделали его уже в части местного самоуправления. Давайте в части мэра сделаем – это не более и не менее важно, чем местное самоуправление. Давайте разрешим москвичам избирать мэра.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Если уж говорить именно об этой части референдума, который вы планируете провести, то сегодня будет митинг на эту тему?

Д.КАТАЕВ: Да. Я говорю о первом вопросе референдума, который, действительно, касается выборов мэра, хотя, формально это законодательная инициатива Мосгордумы должна быть. А аргументирую я, ссылаясь на второй вопрос, на то, что права местного самоуправления в Москве не гарантированы федеральным законом в отличие от всех остальных городов России. То есть, вот, сделано для Москвы такое важное исключение.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Митинг разрешенный? Давайте про митинг. Вы можете прорекламировать митинг, а вы не пользуетесь этой возможностью.

Д.КАТАЕВ: Да. Очень важная возможность. И нам очень нужна, друзья, ваша поддержка. На нас уже, ну, извините, «наехала» прокуратура. Вернее, не на нас, а на городскую избирательную комиссию, которая зарегистрировала нашу инициативную группу. Ну, это жаргон, конечно, вы понимаете. Вчера городская избирательная комиссия отклонила представление прокуратуры, но следующий этап, через неделю в Московской Городской Думе, он будет очень важный, он будет содержательный – здесь пока формальные моменты работали, а в Городской Думе будут содержательные моменты и, конечно, нам будут предъявлять те же самые обвинения, претензии, что наше желание противоречит федеральному законодательству и так далее.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Дмитрий Иванович, извините, даже я немножечко запутался. Вы сейчас говорили о референдуме, да?

Д.КАТАЕВ: Да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Не о митинге?

Д.КАТАЕВ: Так вот...

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: По поводу митинга на вас не наезжала же прокуратура?

Д.КАТАЕВ: Нет-нет-нет-нет-нет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тут вот, все...

Д.КАТАЕВ: С митингом пока все в порядке, тьфу-тьфу-тьфу.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот, все. У меня легло в голове все на место.

Д.КАТАЕВ: Понятно. С митингом все в порядке, нам очень нужна ваша поддержка на этом митинге для того, чтобы пройти вот этот этап Московской Городской Думы. Это будет очень сложный этап, и предыдущая попытка референдума 1,5 года назад – она провалилась именно на этапе Московской Городской Думы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так.

Д.КАТАЕВ: Но в то же время должен сказать для тех, кто «А, - скажет, - все равно ничего не получится». Я думаю, что это не последняя попытка. Если не получится сейчас, мы учтем все замечания и выйдем снова с этой инициативой – я так предполагаю. И как раз...

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Инициатива референдума? Проведения референдума?

Д.КАТАЕВ: Проведения референдума.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот, давайте по фактам. Чего там было? Там...

Д.КАТАЕВ: Сейчас я только закончу. Почему это важно? Потому что осенью будут, скорее всего осенью, ну, может быть, в марте – пока, так сказать, 50 на 50, будут выборы Московской Городской Думы. И мы считаем, что вот эти вопросы, вопросы референдума – они одновременно вполне могут быть центральным вопросом при выборах Московской Городской Думы. Если не пойдет референдум, мы будем задавать эти вопросы кандидатам.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть совместить? Вы хотите совместить выборы в Городскую Думу с проведением референдума?

Д.КАТАЕВ: Совместить во времени – это посмотрим. Совместить идеологически. Мы хотим, чтобы выборы в Московскую Городскую Думу шли под знаком вопросов референдума.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть «ты за референдум, значит, мы за тебя голосуем. Ты против...»

Д.КАТАЕВ: Вы за выборы мэра, вы за права местных сообществ, за то, чтобы люди имели право своим референдумом районным определять, вернее, согласовывать градостроительный план района, за то, чтобы многоквартирные дома получили землю и могли быть полноценными собственниками, чтобы им не воткнули в детскую песочницу 25-этажный небоскреб. Вы за то, чтобы деньги на капитальный ремонт поступали на ваш счет, там, правление ЖСК или ТСЖ, или ваша управляющая организация, тут уж вы сами решите. Но чтобы вы были заказчиком и вы контролировали ход капитального ремонта, чтобы не делать его потом через несколько лет снова, самим за свой счет. Вот какие вопросы референдума, и мы хотим, если даже нам не дадут провести референдум, мы будем стараться, чтобы это стало центральным вопросом при выборах Московской Городской Думы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А как вы идеологически это все дело планируете совместить? Как? Вот есть люди, они голосую там, вот им нравится этот – они за него и голосуют. Как вы их будете убеждать, что...

Д.КАТАЕВ: А мы просим. Мы спросим кандидата вот по этим 2-м вопросам, которые мы выносим на референдум. Мы спросим кандидата «Вы за или против?» Пусть он открытым текстом нам скажет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И вы думаете, что его ответ отрицательный как-то повлияет на результаты голосования?

Д.КАТАЕВ: Я думаю, что повлияет. По крайней мере, Если москвичи заинтересованы все-таки сами решать свои дела, то повлияет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И есть возможность, ресурсы донести этот ответ до аудитории?

Д.КАТАЕВ: Ну, надо стараться. И тут мы очень надеемся и на вас, на средства массовой информации.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Референдум. Значит, насколько я понимаю, Городская избирательная комиссия в свое время дала «добро» на его проведение.

Д.КАТАЕВ: Городская избирательная комиссия неделю примерно назад зарегистрировала инициативную группу, и вчера подтвердила свое решение, отклонив представление прокуратуры.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, а прокуратура чего сделала?

Д.КАТАЕВ: Прокуратура обратилась в Московскую городскую избирательную комиссию с этим представлением, в котором она говорила, что решение Избирательной комиссии не обосновано. В докладе представителя прокуратуры вчерашнем были некоторые обоснования их, вот этих претензий, которые Городская избирательная комиссия сочла недостаточными, неубедительными.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот эта регистрация Городской избирательной комиссии – это, как я понимаю, далеко не окончательная история для того, чтобы провести референдум?

Д.КАТАЕВ: Совершенно верно. Это не окончательная история.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Там процедура что еще? Еще много чего подразумевает?

Д.КАТАЕВ: Много. Я могу перечислить. Ну вот, первый только этап – это Городская избирательная комиссия, второй этап – Московская Городская Дума, которая 1,5 года назад на этом и остановила референдум. Но дальше придется собирать подписи, там, 150-200 тысяч подписей. Это огромное количество, и я еще раз повторно, уже не раз обращался и сейчас обращаюсь, ко всем партиям, которые считают себя самостоятельными. Мы эту работу, сбор подписей без вашего участия, уважаемые...

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Дожить еще до сбора.

Д.КАТАЕВ: Конечно, конечно, надо еще дожить.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Все-таки до нее, видите, сколько всего.

Д.КАТАЕВ: Правильно, правильно. Ну, что значит дожить? Вот, пройти Московскую Городскую Думу.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вам пока зарегистрировать не дают, прокуратура не дает.

Д.КАТАЕВ: Нет. Ну, прокуратура теперь уже будет действовать, я так предполагаю, через Московскую Городскую Думу.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А на каком основании было решение прокуратуры о опротестовании решения?

Д.КАТАЕВ: Ну, во-первых, самое смешное, может быть, что документ прокуратуры так нам и не показали. И не только нам, но и членам Избирательной комиссии. Это вообще случай в моей депутатской практике 20-летней, случай беспрецедентный. Но, тем не менее, Городская комиссия решила, как она решила. А выступление представителей прокуратуры, да и на сайте прокуратуры тоже обоснование было такое – что, во-первых, решение Городской избирательной комиссии не обосновано, и потом приводился тот самый довод, с которого вы же только что и начали – что вопрос о выборах мэра или, вернее, о прекращении прямых выборов мэра, об отмене – он решен уже федеральным законодательством, и, дескать, не ваше дело лезть со своим региональным рылом, извините, в федеральный котел, так сказать, за федеральный стол.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну надо же. Может, мне в прокуроры податься? Так, образование не позволяет. Зачем прокуратура, на ваш взгляд, на самом раннем этапе, да? Потому что решение Городской избирательной комиссии о регистрации инициативной группы – это далеко не окончательная история, нужно еще пройти Городскую Думу, Мосгордуму. В нынешнем ее составе, как вам кажется, реально ее пройти?

Д.КАТАЕВ: Ну, скажем так. Надежда у меня не очень большая.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Все понятно, да. Нереально, я так понимаю ваш...

Д.КАТАЕВ: Нет-нет. Так бы я не сказал.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А еще прокуратура.

Д.КАТАЕВ: Я объясню даже сейчас почему. Ну, во-первых, конечно, я могу немножечко, так сказать, извините, может быть, за демагогию. Но я могу сказать, если депутаты ориентируются на мнение избирателей, то мнение избирателей известно давно – выборы мэра в Москве нужны, полномочия местному сообществу нужны, люди должны сами на своем уровне решать свои дела. И если депутаты уважают мнение москвичей, то они должны пропустить и этот референдум. А еще лучше, если бы они сами давным-давно приняли все эти решения без всякого референдума. Ну, поскольку они их не приняли, депутаты, то, может быть, теперь, по крайней мере, референдум – не будут препятствовать ему. Ну, это, так сказать. Кто-то, может быть, назовет это демагогией, а я, между прочим, всерьез отношусь к этому, потому что, ну, когда-то мы должны же потребовать, чтобы депутаты представляли интересы своих избирателей, извините за такую банальность. Вот.

Но есть другое соображение. Вот вы спросили «Почему прокуратура обратилась в Городскую избирательную комиссию?» Ну, видимо, логичнее, конечно, было бы обратиться именно в Городскую Думу и наверняка прокуратура это и сделает теперь. Но, видимо, она не уверена в решении Московской Городской Думы, раз обратилась в Городскую избирательную комиссию, как бы на дальних подступах отстреливается.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вообще, я не очень понимаю, причем здесь прокуратура? Это ее функция или нет? Потому что прокуратура – это же правозащитники, да, ведь?

Д.КАТАЕВ: Вчера на городской комиссии, члены городской комиссии сами говорили, что это, вроде бы, даже и не функция прокуратуры.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: О, я догадался. Не функция, да?

Д.КАТАЕВ: Ну, я бы не стал особенно углубляться в этот вопрос. Наверное, он спорный.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте по поводу референдума непосредственно самого поговорим. Чего вам не нравится? Вот объясните мне, пожалуйста. Я понял, что вам не нравится, что решает дяденька – сегодня это Юрий Михайлович, завтра, там, может быть, кто-то другой. Хотя уже давно у нас Юрий Михайлович. Вам не нравится, что вот этот дяденька, которого назначают. Но по сути решение. Вот смотрите, Москва, мировой кризис кругом, а у нас цветочки сажают. У нас говорили, вот, будет преступность жуткая, когда гастарбайтеры лишатся работы. Ну, в общем, катастрофы такой, прямо-таки, не произошло – справились, молодцы. Я вам больше скажу: воду горячую, вот отключают – вот у нас воду первый раз отключают уже не на 3 недели, а всего на 2. Вот если говорить о ЖКХ. Ну, тенденция, улучшения – чего вам не нравится?

Д.КАТАЕВ: Хорошо. Вот наша беда, российского гражданина, российского человека, русского в том числе, наша беда в том, что мы привыкли жить как зэки. Есть пайка? Спасибо. Если пайка больше чем у соседа, большое спасибо. А я не хочу пайки, я хочу нормальной жизни. Ну, извините, примерно такой же, как живет Европа, как живут Соединенные Штаты – все цивилизованные страны. За 50 или сколько там, 60 послевоенных лет все страны проделали колоссальный прогресс и материальный, и социальный, и, там, уровень жизни, и продолжительность, и образование, и все, что хотите. А мы топчемся на месте. Да, москвичи живут лучше, чем, я уж не раз упоминал Челябинск, чем те же, скажем, челябинцы. Лучше, да. Но достаточно ли лучше? А что, москвичи не заработали большего?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А там мэра выбирают?

Д.КАТАЕВ: А там выбирают.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот! Вот! (все смеются) Вот вам, понимаете ли.

Д.КАТАЕВ: Вы меня хорошо подловили, но, конечно, далеко не все зависит от мэра – это понятно. И в Москве, кстати, тоже далеко не все зависит от мэра, хотя многим кажется, что все. Ну, это другая тема. А вот смотрите. Вы говорите, что вроде как кризис не затронул Москву. Согласитесь, что одна из самых острых проблем в Москве – это, по-прежнему, капитальный ремонт жилья. Масса жилья находится в состоянии очень запущенном, мягко говоря, в разной степени.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но была целая программа по реконструкции пятиэтажек, там. Вроде не успевают к 2010-му году, как планировали. Ну, кризис.

Д.КАТАЕВ: Так вот, бюджет московский на 2009-й год сокращается на 30% примерно. А ассигнования на капитальный ремонт сокращаются почти в 3 раза, ну, больше, чем в 2,5. Это что, нормально? Это хорошо? Я думаю, это совсем нехорошо. Да, цветочки – это прекрасно...

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но там вопрос стоит: платить врачам и бюджетникам надбавки московские или капитальный ремонт делать? Ну вот, решили, что так, наверное.

Д.КАТАЕВ: Ну, там есть другие статьи, на которых можно было бы сэкономить. По-прежнему продолжается финансирование средств массовой информации, таких, придворных. По-прежнему продолжается финансирование, косвенное, правда, судебной системы, чтобы она вела себя правильно. По-прежнему, там, или даже больше получает ГУВД и вся вот эта структура. Там есть на чем сэкономить. Но на капитальном ремонте решили рубануть. Понимаете? Да, действительно, на чем-то надо рубануть, но на чем? Это первое. А второе. Все ли, действительно, доходы получает Москва, когда она могла бы получать? Вам что, много, что ли, слишком? Пенсионеры наши получают доплаты – это прекрасно, но это что, много? Или, может быть, надо больше? А можно ведь больше. Можно больше, если наш уважаемый строительный комплекс удалось бы оторвать от тех колоссальных сверхприбылей, которые он получал от московской землицы. Получал почти задаром земельные участки, строил там коммерческие дома, получал 500-600% прибыли на вложенный капитал, и только очень небольшую часть отдавал городу. Если бы все сверхприбыли московского строительного комплекса пошли, скажем, на пенсии, доплаты можно было бы увеличить раза в 2.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да. Ну, правда, сейчас, когда недвижимость упала процентов на 50.

Д.КАТАЕВ: Сейчас – да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, не на 50, меньше намного. Они говорят, что все, дальше нельзя, это себестоимость. Но это другое.

Д.КАТАЕВ: Ой-ой-ой. До себестоимости там еще очень-очень. До этого дна там очень далеко.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо, что сказали. Дмитрий Катаев, сопредседатель движения «Жилищная солидарность» был у нас в гостях. Дмитрий Иванович, спасибо вам.

Д.КАТАЕВ: Одно слово еще.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Только одно.

Д.КАТАЕВ: К питерцам обращаюсь, если нас слушают в Санкт-Петербурге. У вас ситуация совершенно аналогичная, подумайте тоже о референдуме.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо.