Михаил Задорнов - Интервью - 2009-06-09

О.БЫЧКОВА: Добрый день, Михаил Михайлович.

М.ЗАДОРНОВ: Добрый день.

О.БЫЧКОВА: Мы находимся в Санкт-Петербурге на международном экономическом форуме. Поэтому первое, о чем я хотела бы вас спросить, это свежее выступление Президента Дмитрия Медведева, который открывал в первый день дискуссии на форуме, потом принимал участие в одной из них. И показалось, что он решил обойтись на этот раз без громких заявлений, без каких-то очень смелых обещаний. И речь его на открытии форума была вполне себе сдержанной и сбалансированной. Как вы думаете, это что такое – неуверенность, может быть, не лично президента, а вообще российских властей в том, куда дальше движется кризис и что будет? Или что?

М.ЗАДОРНОВ: Вы знаете, я думаю, что, видимо, не является задачей президента каждый месяц или, там, даже каждый квартал возглавлять какую-то новую инициативу. Просто иногда, может быть, лучше заниматься такой, рутинной работой, какой сейчас занимаются большинство правительств мира по приведению в порядок своих финансовых систем, приведению в порядок бюджета. И все, собственно говоря, об этом Медведев также говорил, пытаются предсказать дальнейшую динамику и выход из кризиса, то есть когда он состоится.

Я согласен с тем, что ничего принципиально нового Медведев в своем выступлении не сказал, вернувшись вновь к истокам кризиса, к предложению о необходимости диверсификации резервных валют. Упомянул вновь об ответственности, прежде всего, я так понимаю, американской администрации и финансовых, денежных властей США за судьбу крупнейшей резервной валюты.

О.БЫЧКОВА: Кризис вызвал одобрение участников, надо сказать.

М.ЗАДОРНОВ: Ну, он, безусловно, вызывает одобрение, хотя не является новым. Вопрос в том, что, собственно говоря, не только Россия, но и другие новые рынки – Китай – может конкретно предложить взамен. Ведь не происходят глобальные изменения. Ясно, что старая система уже не сохранится в том виде, в каком она была. Но глобальные изменения в экономической системе происходят только с существенным изменением баланса сил. Баланс сил, конечно, меняется. Потому что влияние тех же самых развивающихся рынков, прежде всего Китая – оно растет. Но когда это экономическое влияние трансформируется в реконфигурацию мировой финансовой системы, экономической системы, это вопрос не одного года, это вопрос пятилетия, десятилетия. И он сталкивается не только с экономическими ограничениями или экономическим изменением весов, но он сталкивается с серьезными политическими проблемами. Потому что даже когда иногда это выгодно, ну вот, как-то традиционно не самые лучшие отношения – они затрудняют поиск компромисса. Поэтому я думаю, что резервная валюта еще надолго, все-таки, доллар и евро. Ну, надолго – в смысле, в ближайшем будущем они именно и останутся такими.

О.БЫЧКОВА: Ну вот сегодня Медведев тоже говорил так, очень аккуратно. Может быть, даже аккуратнее чем до этого по поводу того, что рубль должен был бы, мог бы и постепенно когда-нибудь региональной резервной валютой.

М.ЗАДОРНОВ: Сегодня, кстати говоря, это предложение прозвучало в минимальной степени. Рубль уже является региональной валютой для государств СНГ, для нашей торговли, прежде всего, приграничной с Китаем, с Казахстаном. И это его, как бы, естественная роль. Рубль является также сейчас валютой наших расчетов с МВФ, частью валют – мы там держим свою квоту также в рублях. Это нормальная региональная валюта. И валюта может усиливаться только через такие, реальные экономические отношения. Ее по велению волшебной палочки невозможно сделать более сильной, все определяет экономика.

О.БЫЧКОВА: Ну вот во время дискуссии, которая была в первый день питерского форума экономического, в которой принимал участие также и президент Медведев, вот там премьер-министр Японии бывший, господин Коидзуми сказал, в частности, что сейчас ситуация такова, что все привычные механизмы и отношения между разными валютами – они действуют не так, как обычно, или не работают, и это создает дополнительные трудности. Он преувеличивает? Или что?

М.ЗАДОРНОВ: Ну, я бы не сказал, что они не работают. Просто происходят... Вот Коидзуми правильно нарисовал картину той тяжелой ситуации, из-за которой Япония попала, собственно говоря, в финансовый кризис 90-х годов. Я просто напомню, что происходило.

В Японии был бабл, то есть пузырь на рынке недвижимости и земли. Японская экономика росла очень быстрыми темпами, и люди активно вкладывались в это, как, в общем, это происходило и в России некоторое время назад. Но в гораздо больших объемах – это продолжалось не 2-3 года, а десятилетия.

И в определенный момент по совету, кстати говоря, заокеанских друзей и союзников Япония резко укрепила валюту. Коидзуми говорил, что в свое время доллар стоил 800 иен, он стоил и 300, и 250. А потом было одномоментное достаточно серьезное укрепление валюты, которая, конечно, сразу оказала резкое дестимулирующее влияние на японскую экономику, и одновременно были повышены ставки Центральным банком Японии, нацбанком Японии. И вот эти действия – они были неверными, они вызвали достаточно серьезную и длительную рецессию в Японии, от которой она, кстати говоря, до сих пор не оправилась полностью, потому что сегодня цены на недвижимость в Токио до сих пор ниже, чем они были в 1990-м году, спустя почти 20 лет.

И Коидзуми как раз, мне кажется, хотел именно сказать о том, что валютная политика, соотношение валют, соответственно, это достаточно серьезный инструмент не только для экономистов, но и для политиков – применять его надо осторожно.

О.БЫЧКОВА: Ну, по-моему, Медведев тоже говорил о том, что игроки поменяются ведущие в результате всех этих событий. Вы тоже сказали, что все равно это произойдет, там, не завтра и не послезавтра, через 5 лет или несколько. Но вот это же вопрос, который все задают, да? И особенно неспециалисты и непрофессионалы, и не вполне понимающие ситуацию люди типа меня, которые задаются вопросом «А как дальше будет выглядеть дальнейшая картина мира через ваши 3 или ваши 5 лет?»

М.ЗАДОРНОВ: Ну, вы знаете, надо, с моей точки зрения, руководствоваться такими простыми вещами. Что такое объем экономики? Объем экономики – это доля каждой страны по паритету покупательной способности – так считают – вот сколько вы можете купить, там... За сколько вы можете купить 1 гамбургер в тех или иных валютах. Вот по паритету покупательской способности вы взвешиваете долю той или иной страны в мировой экономике.

Вот США сегодня – это несколько меньше 30%, скажем, 25-27% мировой экономики – это США. Этим, кстати говоря, они вовсе не только военной мощью, хотя и ею также определяется, роль США в мире. Второй экономикой является Япония – она примерно 11% мировой экономики. Соответственно, Европа в сумме около 20%, если мы возьмем, вот сейчас широкий Европейский Союз – 27 стран.

Китай, хотя он и растет, это сегодня 3-4, но по паритету покупательской способности, может быть, 6% мировой экономики. То есть Китай экономически вдвое меньше сейчас чем Япония. А Россия – это 2% мировой экономики. И когда мы говорим о своей роли, там, мировой валюте – мы, все-таки, должны трезво оценивать свое место и понимать, что в одиночку мы не способны что-то поменять. Мы должны кооперироваться с другими emerging markets, со своими соседями, если мы хотим реального, большего влияния. А что меняется? Меняется роль Китая. То есть везде спад, в Китае, все-таки, экономика выросла за первые 4 месяца на 6%, то есть его доля растет. Доля сейчас Европы, США будет снижаться, и именно это меняет баланс сил глобальный.

О.БЫЧКОВА: Но это значит, что через 5 лет люди будут метаться, например, по обменным пунктам не за долларами, а за юанями?

М.ЗАДОРНОВ: Это невозможно. Во-первых, потому что юань – неконвертируемая валюта, хотя, я думаю, китайцы двигаются, сделают ее конвертируемой. Поэтому вы не очень-то можете купить и продать юань, будучи как китайцем, так и иностранцем, потому что эта валюта неконвертируемая. Но.

О.БЫЧКОВА: Но это пока?

М.ЗАДОРНОВ: Это пока. Но то, что какое-то вот такое наднациональное объединение – оно должно сейчас происходить именно в Азии с ориентацией, по всей видимости, на Китай соседних стран – это достаточно очевидная тенденция.

О.БЫЧКОВА: Вот если говорить о том, что мы наблюдаем здесь в Санкт-Петербурге на международном экономическом форуме. Вот у меня такое впечатление, что, с одной стороны, ну, как-то люди собрались без конкретной цели, чтобы обменяться впечатлениями и, там, максимально пожаловаться на жизнь. Ну, я имею в виду банкиров, представителей бизнеса, представителей властей разных стран. Нет? Вы не согласны?

М.ЗАДОРНОВ: Вы сильно ошибаетесь. Вот...

О.БЫЧКОВА: Я сейчас продолжу, что я хотела сказать. Но если вы не согласны, если я не права, то возразите.

М.ЗАДОРНОВ: Не правы. Вот просто за прошедшее после пленарной сессии время мы с Андреем Костиным, главой ВТБ провели очень продуктивную, полезную встречу с Визой, нашим основным партнером по карточному бизнесу. А мы – второй по величине и по эквайрингу, и по оборотам по кредитным картам банк в России. Это просто возможность. Сюда приехал президент Визы, приехал директор, который Европу, центральную Европу, Азию, emerging markets также покрывает. То есть это встреча на уровне, где принимаются стратегические решения, и мы наметили пути дальнейшего движения на российском рынке. В том числе коллегам важно понимать, какие тенденции складываются на российском рынке.

У нас просто масса встреч. Здесь в чем уникальность ситуации? Что ты можешь обсудить с совершенно разными людьми из разных сфер свои бизнес-вопросы. А для банка почему важно? Потому что мы же работаем со всеми. Здесь есть наши рекламные агентства, здесь есть журналисты. То есть банк – он же находится, как бы, в центре экономики. Мы и с Визой, и с нашими клиентами, кому-то мы что-то предлагаем, наши партнеры – все здесь. И, в общем, есть намеченные встречи, есть встречи спонтанные, которые здесь происходят. Помимо общего понимания – я не знаю, как, у всех это коллег или не так –у нас есть целый ряд вполне конкретных вопросов, которые мы именно здесь договариваемся на уровне руководителей компаний-партнеров.

О.БЫЧКОВА: Да. Спасибо за это разъяснение. Но я хотела спросить вас вот еще о чем. Вот мне показалось по тому, как выступали представители, прежде всего, российских властей. Ведь первый вице-премьер Игорь Шувалов на одной из дискуссий убеждал, предположим, представителей арабских стран, финансового мира арабского и бизнеса непременно идти в Россию, и упрекал их в том, что здесь как-то все отношения, вроде как декларируются, но движутся медленно. То же самое касалось бесед на разных заседаниях с представителями Запада. Есть такое впечатление, что России сейчас нужно как-то постараться всеми способами привлечь сюда людей откуда угодно, чтобы они шли со своими деньгами и помогали нам.

М.ЗАДОРНОВ: Оля, мне кажется, что любой стране нужны прямые портфельные инвестиции. Приход денег в страну – это технологии, рабочие места – значит, работа для людей, дополнительная заработная плата. Значит, это технология обновления производств, это благо для любой страны.

О.БЫЧКОВА: Ну как-то градус, мне кажется, этих разговоров поменялся. То есть понятно, что этот кризис отрезвляюще на всех подействовал.

М.ЗАДОРНОВ: Да. За август-сентябрь из России ушло около 40 миллиардов долларов, и некоторое время назад, возможно, наше политическое руководство считало, что и сами с усами, мы можем инвестировать во все нефтяные и газовые месторождения, в другие технологии – нам, в общем-то, инвесторы не особенно нужны. Тем более, в общем-то, они активно шли на российский рынок. Сегодня, может быть, более объективный взгляд на вещи, но я хочу сказать, что, кстати говоря, на развивающиеся рынки за последние 2 месяца, в частности портфельного капитала, пришло около 2-2,5 миллиардов долларов, в том числе несколько сот миллионов в Россию. Это портфельные инвестиции на Фондовый рынок идут, западные деньги.

Ну, и есть проекты, которые уже оговорены в сфере прямых инвестиций, вот именно открыт новый завод Ниссана, Путин открывал. И прямые инвестиции также продолжаются. Вопрос в том, какой их объем? Здесь ясно, что словам, в общем-то, никто не верит, все ждут, в общем-то, реального улучшения инвестиционного климата и защиты реальных прав собственности, чему в России, ну, не самая по сравнению с другими странами, лучшая ситуация.

О.БЫЧКОВА: Ну вот сегодня тоже об этом все руководители так или иначе говорят, о том, что нужно как-то помогать реальному сектору и помогать бизнесу.

М.ЗАДОРНОВ: Это разные вещи. Я считаю, что не нужно помогать реальному сектору. Нужно создавать, еще раз, вот, реально права собственности, общие правила игры и то, чтобы люди понимали, что есть работающий суд, есть равные правила игры. А помогать отдельным предприятиям, отдельному бизнесу – это как раз вещь, которая, я считаю, неверная и неправильная, за исключением, конечно, каких-то исключительных ситуаций, связанных с теми или иными, возможно, социальными проблемами. И то я думаю, что здесь должна быть очень объективная позиция в разных ситуациях.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот эти же разговоры про суды и про собственность, и про, там, разные какие-то вещи, которые можно облегчить для того, чтобы люди зарабатывали деньги для себя и для других, эти же разговоры происходят из форума в форум, изо дня в день, из года в год. У вас есть ощущение, что сейчас, когда ситуация сложная, что-то меняется? Или это снова то же самое?

М.ЗАДОРНОВ: Ну, вы знаете, как в семье бывает? Вот жена говорит мужу: «Слушай, ты прекрати курить, начни заниматься спортом». Вот она ему может говорить 5 лет, там, 10 лет – это уже становится такой взаимоотягощающим отношения рефреном. Но потом этого, может быть, немолодого мужчину – что-то у него случится, там, сердце заболит.

О.БЫЧКОВА: Клюет жареный петух.

М.ЗАДОРНОВ: Да. Вот что-то происходит, и вдруг человек понимает, что надо, все-таки, не есть жирного, бросить курить.

О.БЫЧКОВА: Что жена была права.

М.ЗАДОРНОВ: Да. Вот ваш вопрос... Вот сейчас та ситуация, когда есть изменения в понимании того, что нужно делать правительствам. Если сказать честно, то я пока ощущения в изменении политики не чувствую. Для меня очень важный сигнал в том, что говорится о чем угодно – о той самой социальной помощи, что все социальные обязательства будут выполнены. Я, кстати говоря, не считаю, что это абсолютно бесспорный тезис, как бы он ни нравился народу.

Но нет ни одного разговора о том, что стране нужна модернизация, что страна нуждается в структурных и в серьезных реформах. Не только каких-то абстрактных, а реформа образования, реформа здравоохранения. Вот если мы посмотрим на то, что сейчас обсуждается, то вопросы структурных изменений, вопросы модернизации, обновления тех или иных отраслей или сфер нашей жизни – они как-то отходят на второй план. Для меня это критерий того, что пока до этого осознания ситуации пока не дошло.

О.БЫЧКОВА: Ну, это очень странно, потому что одновременно все эти идут разговоры о том, что мы не достигли еще дна кризиса, и вот еще рано расслабляться и так далее, и так далее. Ну, казалось бы, если мы его не достигли и рано расслабляться, то, наверное, нужно что-то делать?

М.ЗАДОРНОВ: Дело в том, что как раз когда ситуация хорошая, то реформами не занимаются. Когда ситуация кризисная, тогда люди вынуждены что-то менять.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое Михаилу Задорнову. Мы продолжаем смотреть за тем, что происходит на международном экономическом форуме в Санкт-Петербурге.