Габриэла Баттаини-Драгони - Интервью - 2009-06-08

О.БЫЧКОВА: Добрый день. В студии «Эха Москвы» Ольга Бычкова, и наша гостья сегодня – это Габриэла Баттаини-Драгони, руководитель генерального директората Совета Европы по вопросам образования, культурного наследия, молодежи и спорта. Добрый день, госпожа Баттаини-Драгони.

Г.БАТТАИНИ-ДРАГОНИ: Добрый день.

О.БЫЧКОВА: И я сразу хочу сказать, что наша гостья приехала в Москву и в том числе для официальной публичной презентации так называемой «Белой книги» по межкультурному диалогу. Вот буквально в ближайшие дни это происходит. И это проект, который связан с важной сферой как международной, так и национальной жизни. Если можно, расскажите более подробно, почему эта книга называется «Белая», во-первых?

Г.БАТТАИНИ-ДРАГОНИ: Ну что ж. Прежде всего спасибо за любезное приглашение и за прекрасную возможность через средства массовой информации и через вас несколько слов сказать о «Белой книге». «Белая книга» - это политический документ. Документ, который утвержден Комитетом министров Совета Европы. И это означает, что 47 государств-членов, в том числе такая важная страна как Россия, утвердили этот документ.

То, что содержится в этом документе относительно межкультурного диалога, – это не просто какие-то концепции, это ориентиры для политики, рекомендации для политиков, которые сейчас отражают европейский консенсус. Я бы так сказала, общеевропейский консенсус в сфере межкультурного диалога.

О.БЫЧКОВА: Ну, о чем идет речь? Что такое «межкультурный диалог» в европейском понимании?

Г.БАТТАИНИ-ДРАГОНИ: Вы знаете, что в результате глобализации, миграции, в результате того информационного общества, в котором мы все живем, сегодня мы все более и более живем в мире многообразия культурного, этнического, языкового, религиозного. И очень важный вопрос состоит в следующем: что должны делать наши общества для того, чтобы управлять этими процессами многообразия, чтобы многообразие стало обогащающим фактором для стран, а не препятствием к развитию? Поэтому главный вопрос состоит в следующем – как не допустить, чтобы культурное разнообразие стало проблемой? Чтобы оно либо взорвало наше общество, либо привело к их, так сказать, схлопыванию, к обвалу. Как достичь гармоничного общества? Как жить вместе в равном достоинстве? Это название этого документа. И поэтому межкультурный диалог является, по нашему мнению, важным инструментом именно способствования этим процессам жить вместе в равном достоинстве.

О.БЫЧКОВА: Ну, я все-таки хочу понять, о чем более конкретно идет речь. Вот, какие вопросы вы задавали себе, создавая этот материал? И на какие вопросы вы искали ответы? То есть перечислите основные темы.

Г.БАТТАИНИ-ДРАГОНИ: «Белая книга» имеет такую структуру. Пять глав. Первая глава касается демократического управления, процессов демократического управления культурного разнообразия. Вторая глава касается участия граждан. Третья глава касается межкультурных навыков, навыков межкультурного общения. Далее имеется глава относительно пространств, которые способствуют культурному диалогу. И, наконец, международный аспект.

Теперь к вашему вопросу. Главные проблемы, которые мы ставили, – это проблемы идентичности, своеобразия, защиты своеобразия, ценностей. Каковы ценности являются общими для нас, таковы ценности, которые структурируют наше общество. Далее вопросы, как понять других, как развить широту ума, которая позволяет облегчать контакты и не бояться тех, кто отличается от нас.

Далее, вопросы политики интеграции. Это очень важные вопросы. Как интегрировать иных людей, других людей в общество? Вопросы образования, культуры. И, наконец, религиозный аспект межкультурного диалога.

И в конечном счете, что нужно делать для того, чтобы избегать поляризации общества для того, чтобы на иных людях не ставилось клеймо. Чтобы люди не воспринимались на основе невежества. Как способствовать процессам сближения, процессам сотрудничества, создания каких-то единых проектов жизни в едином обществе.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, о чем идет речь, безусловно. У меня такое впечатление, что на большинство вопросов на сегодняшний день таких однозначных и четких ответов в Европе нет. Потому что, конечно, реальность нашего времени – это большое культурное смешение. Например, приход в европейские страны большого количества людей из исламских государств с другой культурой, с другим представлением о социальной жизни, о том, что хорошо и что плохо, с другими представлениями о политике. На сегодняшний день эта проблема выглядит нерешенной, кажется, и ответ не так прост. Вы нашли этот ответ?

Г.БАТТАИНИ-ДРАГОНИ: Я думаю, что, прежде всего, когда вы говорите о присутствии ислама в Европе, вы правы, совершенно правы. Оно растет. Но мы хотели бы говорить о европейцах, у которых религия, так уж получилось, мусульманская. То есть мы по-другому воспринимаем этот вопрос. Они, прежде всего, европейские граждане, которые живут в пространстве, в Европе, позволяющем людям свободно выбирать свою религию.

И еще важнее то, что есть очень важная статья 10 Европейской Конвенции по правам человека – я ее процитирую – «Свобода выбирать иметь религию и свобода решить уйти из той или иной религии, если вы хотите это сделать в тот или иной момент вашей жизни». Я хочу проиллюстрировать тот факт, что если мы можем говорить как европейцы о межкультурном диалоге, то потому, что в основе есть очень солидная основа. А именно, Европейская Конвенция по правам человека. Определяя, очень четко определяя права, Конвенция фиксирует тот периметр, в рамках которого мы можем функционировать как европейские граждане.

Что касается ислама. Ислам в некоторых странах явление новое, а в других странах далеко не новое. Например, в России ислам – это не что-то новое. И Россия – это очень интересное место, невероятно интересное место, где межконфессиональность существовала на протяжении многих-многих лет. И готовя эту «Белую книгу», участие такой страны как Россия в определении найти пути к уважению совместной жизни православных, иудеев, мусульман и так далее – это очень-очень важно.

Каковы те практические выводы, к которым мы приходим? Образование, просвещение играет очень важную роль. Образование о религии. Что это означает? Что в классах надо изучать историю, традиции, праздники, основные концепции, относящиеся к разным религиям. Потому что в школе, в классе все больше и больше мы видим детей, которые принадлежат к семьям с разными религиями. И очень важно, чтобы с самого начала их жизни они росли, уважая религию других и так далее.

В заключение по этому пункту. Для нас еще очень важно помочь детям мусульманского происхождения или мусульманской религии интегрироваться в наши разнообразные классные комнаты, не сегрегировать их. Они должны получать базовое образование в сфере прав человека, демократического гражданства и верховенства закона. Такое же образование, как все другие дети – это ключ, я думаю, к будущему. Это предпосылка для того, чтобы европейцы, которые являются мусульманами, разделяли те базовые ценности, на которых стоит наше общество.

Если они будут чувствовать к себе уважение, они, я думаю, еще сильнее, активнее будут участвовать в процессе строительства общества, в котором они живут. Они будут уважать и разделять ценности, на которых стоит наше общество. Вот те идеи, которые заложены в «Белой книге», и они реализуются в целом ряде проектов, которые мы осуществляем.

О.БЫЧКОВА: Что делать, если, например, родители этих людей, которых вы собираетесь обучать, иначе смотрят на эти вопросы? И, может быть, они не так настроены к разделению общих ценностей и не так хотят входить в эту общую европейскую семью, а хотят продолжать жить своей отдельной жизнью? И, может быть, даже учить этому других настойчиво. Я стараюсь так, очень дипломатично выражаться.

Г.БАТТАИНИ-ДРАГОНИ: Совершенно очевидно, то, что вы говорите, присутствует в наших европейских обществах. И мы понимаем, что эти вопросы требуют к себе очень серьезного отношения. Но для нас очень важно здесь, какую роль играет священник, имам, раввин, в случае если это иудейская религия, имам у мусульман. Чтобы эти люди, которые привносят моральные принципы религии в семьи, когда они проповедуют, когда они учат.

Очень важно добиваться того, чтобы эти люди – не только имамы, но и священники, и другие – чтобы они хорошо представляли себе базовые ценности европейского общества. И Совет Европы регулярно собирает представителей этих различных религиозных сообществ, не только мусульманских имамов, но и представителей других религий, для ведения постоянного диалога с тем, чтобы они несли ответственность за интегрирование аспектов прав человека и демократии в свои проповеди. Мы начинаем с этого. И вместе с обучением детей в многообразных школах, в школах, где представлено это религиозное многообразие. Вот с различных углов мы подходим к этой проблеме, и так мы способствуем этому процессу. Речь именно о процессе. Сегодня ситуация далеко не идеальная, но надо в сфере образования, в сфере диалога с религиозными лидерами сеять семена перемен с тем, чтобы мы ответственно работали в направлении перемен, которые потребуют времени.

О.БЫЧКОВА: «Белая книга» по межкультурному диалогу – она официально представляется в России через Министерство иностранных дел. Вы говорите, что здесь перечислены основные положения, связанные с конкретной политикой, касающейся межкультурного диалога. Вот в этой связи, что вы ждете от России? Россия что должна сделать?

Г.БАТТАИНИ-ДРАГОНИ: Как я сказала ранее, прежде всего, для нас очень полезен был конкретный опыт России по содействию здесь, в России сосуществованию различных общин, различных сообществ. И сейчас мы ждем от такой страны как Россия, что она будет продолжать работать в этом направлении обеспечения уважения к различным сообществам, к различным конфессиям, обеспечению их интеграции в обществе.

Поэтому мы ожидаем не только от России, но и от всех европейских стран очень осторожного отношения к отношениям между большинством и меньшинством. Мы не хотим, чтобы большинство, различное большинство навязывало свой взгляд на жизнь меньшинствам. Меньшинства должны уважаться, им надо помогать, их надо защищать.

И сейчас мы через несколько недель здесь, в России начнем очень важную программу сотрудничества в сфере защиты местных и региональных языков. У вас в России очень много языков, их надо защищать, их надо сохранить для будущего – это лишь один пример.

Вот второе – необходимо содействовать и в России, и в других странах участию всех тех, кто на законном основании живет в этой стране, в жизни страны. Люди, которые приезжают сюда как иностранные рабочие, должны иметь возможность участвовать в жизни общества, потому что это способствует пониманию этого общества. То есть очень важно участие, особенно на местном уровне.

О.БЫЧКОВА: Как это можно обеспечить из Страсбурга? Например, в России это огромная проблема. В Москве – это вообще непонятно что. Что вы можете сделать?

Г.БАТТАИНИ-ДРАГОНИ: У нас есть очень интересный юридический текст – это конвенции. Конвенции дают нам ориентиры. И когда страна ратифицирует конвенцию, то имеется своего рода перечень того, что страна должна делать. И вот эта хартия участия иностранцев в жизни общества на местном уровне предусматривает, что если люди на законном основании находятся в стране минимум 5 лет, они имеют право участвовать в общественной жизни. И в России, как и в других странах, очень важно, чтобы она присоединилась к этой конвенции и реализовывала принципы и ориентиры, которые в этой конвенции изложены.

То есть Совет Европы может дать направление, ориентиры. Он может также предоставить технический экспертный опыт для того, чтобы способствовать процессу присоединения к конвенции. Но мы, конечно, не считаем своей ролью что-то навязывать. Мы продолжаем быть своего рода компасом.

И страны все более и более, мы считаем, будут ориентироваться на принципы, которые они принимают на основе консенсуса, и происходит своего рода сближение, конвергенция. Шаг за шагом постепенно страны представляют Европу в общее пространство, где мы уже реально сможем сказать, что у нас общие принципы и идеи. Поэтому я бы заключила, сказав следующее: было бы хорошо, если бы Россия рассмотрела этот текст конвенции об участии иностранцев в общественной жизни на местном уровне и присоединилась к этой конвенции.

О.БЫЧКОВА: А если нет?

Г.БАТТАИНИ-ДРАГОНИ: Мы надеемся, что, благодаря международному сотрудничеству, благодаря обмену хорошим опытом, Россия придет к выводу, что было бы полезно это сделать, интегрируя людей, которые у вас работают, которые хотят, чтобы их уважали. У которых есть свое, что они могут внести в жизнь страны. Это процесс. Потребуется, видимо, время. Но когда будут истории успеха, то Россия... Россия занимает очень открытую позицию. Мне кажется, она придет к этому.

О.БЫЧКОВА: Вот если смотреть из России на разные аспекты сотрудничества с европейскими организациями, участие в Совете Европы, то иногда складывается впечатление, что ситуация, скорее, ухудшается. Что Россия в большей степени отдаляется от политики, от каких-то решений, от мнений, которые являются важными для Европейского Союза, для Совета Европы, для европейского общественного мнения вообще. Вы знаете, что раздаются иногда разговоры о том, что российской делегации нужно выйти из ПАСЕ и уже больше там этим не заниматься. Ну вот такие иногда, конфликтные и скандальные ситуации возникают. Как вы думаете, насколько серьезно нужно рассматривать эту тенденцию?

Г.БАТТАИНИ-ДРАГОНИ: Прежде всего и, может быть, потому что я в привилегированном положении, я генеральный директор в Совете Европы по образованию, культуре, молодежи, спорту, я считаю, что Россия такой существенный вклад внесла в этих сферах, сфере культуры, политики молодежи, образования своим опытом. Россия так много сделала для Европы, что я не могу себе представить такую организацию как Совет Европы без России, без участия России. Но, может быть, я в привилегированном положении, потому что вы – та страна, которая в этой сфере очень много может дать.

В то же время верно, что в других сферах, например, в сфере политики интеграции, в сфере межкультурного диалога, который мы обсуждаем, в сфере антидискриминационных мер многие страны, и не только Россия, сталкиваются с трудными проблемами. И мы можем сказать, что в некоторых отношениях ситуация не улучшается, а ухудшается.

Я недавно была в Италии, где мы обсуждали ситуацию народа рома, цыган, которые живут в сегрегированных лагерях. Проблема сложная, они прилагают определенные усилия, но проблема трудная. Я могу вам привести и другие проблемы сфер, где ситуация не улучшается, а даже ухудшается.

Но, на мой взгляд, именно в трудных ситуациях очень важно представлять себе, куда идет ваше общество, каковы ценности, которые вас вдохновляют, которые вдохновляют тот совместный проект. Проект и российского будущего. Поэтому даже там, где ситуация ухудшается, кстати из-за того, что финансово-экономическая ситуация создает дополнительные факторы, негативные факторы общества, на мой взгляд, как никогда необходимо иметь ориентиры для нашей политики. Общие ориентиры, и нам надо идти вместе одной семьей. И с этой точки зрения я, поскольку мы говорим о межкультурном диалоге, я хочу привести здесь такой африканский лозунг: «Если идешь один, если шагаешь один, то идешь очень быстро. Но если идешь с другом, то шагаешь, идешь гораздо дальше». И я думаю, что это надо иметь в виду.

Мы, как европейцы, может быть, если мы идем по отдельности, сначала можем побежать очень быстро. Но куда? И далеко ли мы придем? И в процессе глобализации очень важно укреплять общеевропейский уровень с тем, чтобы перед лицом других крупных стран мы были сильны. Нужна нам сила для того, чтобы мы выжили, я бы так сказала.

О.БЫЧКОВА: Потому что глобализация – это неизбежно, и нужно научиться с этим жить. Другого варианта нет. Спасибо большое. Это была Габриэла Баттаини-Драгони, руководитель Генерального директората Совета Европы по вопросам образования, культурного наследия, молодежи и спорта. И спасибо большое Павлу Палащенко за помощь в этом разговоре.

Г.БАТТАИНИ-ДРАГОНИ: Спасибо вам за возможность.