Есть ли в России система управления миграцией? - Вячеслав Поставнин - Интервью - 2009-06-01

М. КОРОЛЕВА – 12.07 в Москве. Всем добрый день. Вот он обещанный гость – Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция 21 век». Здравствуйте.

В. ПОСТАВНИН - Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА – Мы пытаемся сегодня выяснить, действительно есть ли в России система управления миграцией. Вячеслав Александрович, мы с вами как-то встречались уже в вечерней программе «Поехали!», кстати, там тоже немножко отчасти этот вопрос затрагивали. Говоря о том, что много кто занимается в России миграцией. Это действительно, прежде всего, Федеральная миграционная служба, которая по самому названию и функциям должна отвечать за миграционные процессы. Есть с другой стороны Минздравсоцразвития, который утверждает квоты на мигрантов в нашей стране. Кроме того, что у нас? МВД, ФСБ.

В. ПОСТАВНИН - МИД, Роструд, Минрегион.

М. КОРОЛЕВА – Очень много ведомств. И когда их так много, возникает вопрос: а кто же конкретно отвечает за то, что например, с миграцией в стране не все благополучно. Есть ли тот самый головной орган, к которому можно обращаться как к первой и самой главной инстанции.

В. ПОСТАВНИН - К сожалению, пожалуй, такая ситуация сложилась, что я бы даже вспомнил известную интермедию Аркадия Райкина. Клиент сдал костюм, его пошили, сидит на нем безобразно. Приходит, говорит: у меня есть претензии. Тогда выходит ряд мастеров, и говорят: у вас к карманам есть претензии? – Нет. – А пуговицы? – Пуговицы вообще крепко пришиты. Какие проблемы. А костюм сидит безобразно. Вот такая ситуация. Все эти семь ведомств работают достаточно активно и успешно, судя, по крайней мере, по прессе, все справляются. А проблема как была, так и остается. Только обостряется. И здесь я бы хотел секундочку, перед отходом на эфир пришло сообщение на наш сайт от гражданина Артура Тушина. И этот человек, который, видимо, далек от миграции, тема эта его интересует. Он просто как гражданин прислал. И вот он пишет: кто у нас занимается внутренней миграцией? Все – значит никто. Кто у нас занимается эмиграцией из России? Все – значит никто. И в конце он говорит: России архиважно соответствующее министерство. Которое бы собрало в едином месте все функции и несло бы персональную ответственность. Вот такая реакция граждан простых. Это говорит о том, что они думают над этой темой.

М. КОРОЛЕВА – Правда, нужно сразу отметить, что Артур, было у него такое словосочетание «внутренняя миграция». Потому что если говорить о миграции, то она многолика и многопланова. Если мы посмотрим, миграционные потоки тоже подразделяются. Есть люди, которых мы называем трудовыми мигрантами, есть, которых мы называем иммигрантами, допустим, или просто мигрантами. Это люди, которые приезжают сюда, чтобы стать гражданами России, жить здесь.

В. ПОСТАВНИН - С различными целями.

М. КОРОЛЕВА – Но жить здесь уже постоянно.

В. ПОСТАВНИН - Основной поток – трудовая миграция.

М. КОРОЛЕВА – Есть внутренние мигранты. Я предлагаю послушать мнение одного из наших экспертов. Это председатель правления «Русславбанка», организатор системы денежных переводов и платежей «Контакт» Николая Гусмана, который вкратце нам и рассказал о том, какие на его взгляд бывают виды, способы, планы миграции.

Н. ГУСМАН – Сама по себе миграция в основном состоит из принципиально двух разных частей. Миграция с целью перемены места жительства и трудовая миграция. Она может быть краткосрочная, долгосрочная. Что касается миграции с переменой мест жительства, с точки зрения существования управления этим процессом, безусловно, успехи есть. Что делает государство для того, чтобы оно осталось или спокойно уехало, вот спокойно уехало – сделало, а чтобы осталось – тут еще работа предстоит. Это постоянное место жительства. Теперь что касается трудовой миграции. Это наиболее емкий пласт миграционных явлений. И она делится на внутреннюю и внешнюю. Внутренняя миграция сегодня на территории, привокзальных площадях или приаэродромных площадях, масса внутренних мигрантов, это таксисты, которые переезжают из городов, расположенных от аэропортов на расстоянии 100-120, 250 км. Это самый легко наблюдаемый пример. Здесь система управления отсутствует. Здесь работают законы рынка. Кому выгодно, тот и переместится для нахождения места работы. А вот когда случился кризис, тут выяснилась интересная вещь. Для того чтобы регулировать этот процесс тем, кто хочет уехать, нужно платить, платить много, так что с внутренней трудовой миграцией практически все понятно. Системы управления с точки зрения реализации государства нет. Эта ситуация авторегулируемая. И конечно, наибольший интерес представляет внешняя миграция. Если говорить вкратце, то набор специалистов, сопровождаемый визовой поддержкой, в принципе как минимум не вызывает отторжения социума. Все спокойно относятся к успехам высокопоставленного менеджмента в финансовых или производственных компаниях. И, наконец, внешняя трудовая миграция в безвизовом исполнении. Это наши ближние соседи. Здесь миграционные потоки по нашим оценкам достигают 12, иногда 14 миллионов человек с год. Это не значит, что они все сразу прибывают сюда и здесь одновременно находятся. Это не так. Действительно люди совершенно спокойно прибывают на территорию РФ. Государство прекрасно исполняет свои функции и нелегально нашу границу практически никто не переходит в безвизовом исполнении. Часть из этих людей может нелегально пребывать здесь, но это оформительская ситуация. Эти потоки мощно нарастали, сами по себе достаточно мощно трансформировались, емкость потоков определял рынок. Все остальное служило такими плотинами, которые выставлялись в очень узких местах. Это место называется регистрация. Или какая-то часть легализации. А все остальное – свободное пространство, куда по своим рыночным законам мигранты проникали, прибывали и продолжали работать. Препятствие этому поставить сейчас, на мой взгляд, практически нереально.

М. КОРОЛЕВА – Это мнение Николая Гусмана, который выступил в качестве эксперта в нашей программе. Коротко можно сказать, что он видит. Николай Гусман считает, что системы нет и сделать ничего нельзя. Вы согласны?

В. ПОСТАВНИН - Ну конечно нет. Кстати, я очень уважаю Николая Гусмана, мы с ним очень плотно взаимодействуем и раньше взаимодействовали. И сотрудничаем. И надеюсь, будем сотрудничать и в будущем. Тем не менее, у меня есть своя точка зрения. Я считаю, что эта система должна быть. И я сейчас объясню, почему она должна быть именно в России. Россия принимает ежегодно 10 миллионов иностранных граждан, по оценкам нашего премьера нынешнего, до 15 миллионов. Теперь представьте, у нас население 140 миллионов. 15 миллион человек, членов семей посчитайте, которые могут приезжать к ним. Какая это огромная цифра, она не может быть незаметной для нас.

М. КОРОЛЕВА – Она безусловно заметна, но только можно ли сказать, что Россия принимает. Скорее, я тут согласна с нашим экспертом, который говорит, что это скорее система таких запруд, облав. То есть мы скорее ставим препятствия, препоны. И те, кто сюда попадают, скорее, попадают вопреки, а не благодаря тому, что мы так хорошо все выстроили.

В. ПОСТАВНИН - Абсолютно точно. Это вообще вопрос очень интересный. Он интересен даже, если сравним с Западом. Всем известно, что Запад провозглашал свободу передвижения. Чего не было в Советском Союзе. Но заметьте, как они говорят: свобода передвижения, пусть все выезжают, а когда въезжают, у них тоже вопросы есть. Кого принимать, кого не принимать. Да, они могут себе позволить порой, потому что у них выше зарплаты. Лучше условия жизни. Мы к сожалению, находимся в худшем положении, но ситуация да, по развитию немножко хуже, уровень жизни безусловно ниже. Но у нас ситуация в принципе отличается тем, что есть постсоветские республики. Люди многие жили еще в Советском Союзе. Многие голосовали на референдуме, чтобы Советский Союз остался. И многие едут с пониманием, что это все-таки близкая страна.

М. КОРОЛЕВА – Более того, у нас нет визовой системы с ними.

В. ПОСТАВНИН - А когда нет визовой системы, все заградительные препоны становятся бессмысленны. Когда человеку говорят: ты въезжай к нам, а ты въехал, оказалось, через три дня ты нелегально находишься. Это не совсем нормально. Надо как-то логично мыслить. Когда говоришь закон о свободном выезде из страны, или въезде, надо сразу понимать, что человек приедет, с какими целями. Либо отдыхать, либо работать, либо к родственникам. Ну можно это все просмотреть. И когда говорит Николай Гусман, что рынок ими управляет, ничего подобного, к сожалению. Вернее есть в какой-то степени. На самом деле управляют диаспоры, которые закрепились каким-то образом здесь. И они начинают тянуть.

М. КОРОЛЕВА – Но потребности рынка тоже есть. Иначе бы куда они ехали. Это касается только трудовой миграции.

В. ПОСТАВНИН - Но главным образом – там, где укрепились диаспоры. Они уже накатали путь. Установили связь, зачастую коррупционные с местными властями, с органами правопорядка. Закрепились и там есть возможность принять людей и пусть даже есть запреты, нет запретов, они будут жить нелегально. Москва – яркий пример. Квота 200 тысяч, 300, я не помню, потому что она менялась, но оформили разрешение на работу 150 тысяч всего лишь. На середину мая. Это что у нас 150 тысяч работает здесь? По нашим оценочным данным и по заявлению Ю. М. Лужкова – миллион иностранных граждан здесь находится вне правового поля. Я думаю, что средняя оценка.

М. КОРОЛЕВА – Я тут готова повторить вопросы, которые приходят от слушателей. Они скорее риторические. Если так происходит, то очевидно, это кому-то выгодно и выгодно наверное на очень высоком уровне. Всегда спрашивают наши слушатели. Потому что если бы это было невыгодно, в частности, принимающей стороне, то наверное этого просто давно не было. Люди были бы высланы, никаких мигрантов сюда не приезжало. Раз это происходит, значит нужно, выгодно.

В. ПОСТАВНИН - Безусловно, выгодно. Кстати. Между прочим, выгодно и нам с вами и людям просто обычным, потому что это дешевая рабочая сила. Это увеличение ВВП, это все-таки каким-то образом доходы увеличивает и наши. Не надо говорить, что они нас объедают. Ничего подобного. Это мы их эксплуатируем. И мы с вами сидя здесь, тоже их эксплуатируем, потому что тогда издержки производства становятся меньше, и мы покупаем продукцию дешевле. Поэтому однозначно совершенно, что в выигрыше мы, а не они. Они денег больше не заработают, чем их труд. Они только меньше могут заработать, чем сделают.

М. КОРОЛЕВА – То есть мы с вами делаем вывод, что от миграции нам никуда не уйти. Миграция нам все равно, так или иначе, нужна.

В. ПОСТАВНИН - Это вообще наш шанс. России с одной стороны не везет, 20 век крайне сложный был. Столько потрясений. Мы потеряли в демографическом плане колоссальное количество людей. И если бы не эти все катаклизмы, я думаю, по оценкам специалистов нас бы зашкалило за 500-600 миллионов человек. Вот это важно. Давайте посмотрим с точки зрения демографии. К 50-му году Западная Европа, ЕС составлять 600-700 миллионов человек. Китай – полтора миллиарда, Индия – тоже полтора миллиарда. Арабский Восток – миллиард или полтора. И Россия.

М. КОРОЛЕВА – Около 100 миллионов.

В. ПОСТАВНИН - Вы представляете, мы будем зажаты такими монстрами гигантами на такой огромной территории. Это что значит? – не будет у нас этой территории. А сейчас «Восточное партнерство» началось. Вопрос кстати говоря, как ни хотите, будет вокруг человеческого потенциала. Первый – человеческий потенциал. Западный мир, что называется «золотым миллиардом» самым высоким уровнем жизни, перестали рожать. Уровень рождаемости упал ниже некуда. И мы в этой категории находимся. И что тут ни делай, материнские капиталы и прочее, посмотрите, как в Германии. У них социальные программы на высоком уровне. Однако рождаемость такая же, как у нас. У некоторых стран меньше, чем у нас.

М. КОРОЛЕВА – То есть привлекать мигрантов.

В. ПОСТАВНИН - У нас нет альтернативы. 100 миллионов человек на такой огромной территории. Некому охранять ее будет.

М. КОРОЛЕВА – Итак, если мы делаем вывод, что миграция нам необходима, выбора у нас просто нет. Нет альтернативы. Нужно понять, как поступить и что сделать в России так, чтобы эти потоки хоть как-то управлялись более-менее разумно. Вот кстати новость, которая пришла несколько минут назад. Владимир Путин утвердил правительственную комиссию по миграционной политике, утвердил положение об этом органе. Решение создать такую комиссию было принято еще 18 мая на заседании президиума правительства. Сейчас это решение стало реальностью. У нас есть правительственная комиссия по миграционной политике. Учитывая, о чем мы говорили в начале, что нет единого органа, который занимается управлением миграционными потоками. Достаточно ли существования в России правительственной комиссии, которая будет как-то координировать эту работу? Это хорошо или плохо, что такая комиссия появилась? Может быть, это просто дополнительный орган, который только распылит еще больше эти управленческие потоки.

В. ПОСТАВНИН - Безусловно, я лично приветствую. Я думаю, что вся миграционная общественность приветствует то, что создана такая правительственная комиссия. Безусловно, она нужна. Конечно, она будет координировать, потому что слишком много ведомств и каждый решает свои ведомственные интересы, прежде всего. Это нормальное явление. И конечно нужен такой орган. Вопрос – насколько она будет эффективна. Какой у нее уровень будет. Надо посмотреть, когда будет уже опубликован состав комиссии. Как она начнет работать. В принципе уже была практика такая. К ней просто возвращаются. В 2007 году такие были, только названия у нее не было правительственная комиссия, Фрадков возглавлял. И я ее был членом. И мы еженедельно отчитывались у Фрадкова. Достаточно высокий уровень. Я должен сказать, рывок был сделан достаточно мощный в понимании тех процессов, какие есть. Так что это позитивно. Но это только орган, а теперь вопрос: как. Все время крутится вокруг того, как это все сделать. Ну хорошо, создадим орган, еще не факт, что он заработает так, как надо.

М. КОРОЛЕВА – Так как же, Вячеслав Александрович?

В. ПОСТАВНИН - Вот для чего мы создали свой фонд и как мы себя позиционируем, мы не хотим много говорить, мы хотим создать конкретный механизм, проработать его, прописать, прорисовать. Необходимые изменения в законодательную базу внести. В структуру, блок-схемы. Сделать готовый продукт, который мы хотим передать в наши правительственные органы, органы власти и управления на рассмотрение. Обкатаем его сначала.

М. КОРОЛЕВА – То есть вы такой теоретический орган, вы создаете некие модели теоретически.

В. ПОСТАВНИН - Модель теоретическую для практического использования. Там как инструкция…

М. КОРОЛЕВА – Делай раз, делай два.

В. ПОСТАВНИН - Как у пылесоса включить кнопку. Вот также и мы хотим сделать, чтобы это было понятно.

М. КОРОЛЕВА – Но можете какие-то примеры привести?

В. ПОСТАВНИН - Конечно. Во-первых, основа этой системы должна быть основана на государственном частном партнерстве. Это наше глубокое убеждение. Потому что такое огромное количество как 15 миллионов человек, это бюджет примерно, чтобы их обслужить деньги только услугах мигрантских, получить документы, проживание, питание, телефон и так далее – это зашкаливает за 6 млрд. долларов ежегодно. Мы вооружение продаем на 8 млрд. долларов всего лишь. А эти деньги под ногами. Они где сейчас – они распыляются и уходят подчас по черным маклерам, по структурам или чиновникам.

М. КОРОЛЕВА – Но если так подходить с точки зрения закона, сейчас этим занимается государство. Формально сейчас это в руках государства. А вы говорите, передать частично в частные руки.

В. ПОСТАВНИН - Государственная функция по оформлению документов, по учету должна остаться за государством. Потому что миграция достаточно тонкий момент. Нельзя его из-под контроля государства.

М. КОРОЛЕВА – Но прежде всего он связан с законом.

В. ПОСТАВНИН - Естественно. Все функции остаются. Но функции, связанные с миграционными сервисами, помочь человеку поселить его, зарегистрироваться, пройти медицинское освидетельствование, помочь главным образом найти работу. Он приезжает, не знает, где будет работать. Он звонит своему соплеменнику, и говорит: можно я приеду. Приезжай, чего-нибудь придумаем. А мы должны сделать так, чтобы он приехал и знал, куда пойдет работать.

М. КОРОЛЕВА – Пишет вам наш слушатель: никто не знает, где гастарбайтеры нужны. Ни один орган не занимается и не направляет их куда-то. То есть, есть квоты, которые в принципе такие общие. Но они не расписывают, куда конкретно человек может пойти.

В. ПОСТАВНИН - Они не отражают ситуацию адекватно. Мне очень нравится, человек понимает саму суть. Действительно зачем миграция нужна. Задача номер один для нашей миграции – решить проблему потребности нашей экономики, а второе – помочь решить демографическую проблему. А для того чтобы удовлетворить нашу экономику, надо знать рынок труда, знать потребность, где и какой рабочий нужен. То, что Минздрав пытается сейчас сделать, по оценкам их же специалистов, они видят только 35% рынка труда. Всего. И государственного, любого. По оценкам экспертов независимых эта цифра 10-15%. То есть, какой рынок, и никто его не знает. И здесь у нас есть ключевое предложение, два базовых элемента нашей системы. Я не буду сейчас рассказывать, не могу. Это долго и непонятно будет. Два базовых звена. Многофункциональные центры по приему мигрантов и поддержки их, то есть гостиницы, медицинские учреждения. И плюс частные агентства занятости. Они должны в этой связке осуществлять поиск рабочих мест.

М. КОРОЛЕВА – Так как сейчас этим занимается с жителями России агентство по трудоустройству, это вы имеете в виду?

В. ПОСТАВНИН - Да. ЧАЗы везде есть. Во всех странах развитых мира есть, и центры занятости и есть ЧАЗы. Одно другому не мешает. Почему – центры занятости несет государственные задачи и функции, по учету их. Потому что должно знать правительство, сколько безработных и так далее. Понятно насчет государственных функций, они, безусловно, должны остаться. А вот потребность, какому рабочему или гражданину понадобится в следующем году, мне например, понадобится садовник на участке. Или нянька. Условно говоря. Я что пойду ходить заявку давать в центр занятости. У нас это не принято, не делают. А сейчас в отличие от государственного органа, у них есть мотив, движитель – прибыль.

М. КОРОЛЕВА – То есть условный москвич может пойти в такое частное агентство занятости, позвонить и подать свою заявку на работника определенного вида.

В. ПОСТАВНИН - Заявку направить по факсу, как угодно. И ему найдут. И если таких ЧАЗов много будет, они будут лицензированы, кстати, проект такого закона есть, и мы в нем участвовали тоже и его недавно в Совете Федерации обсуждали.

М. КОРОЛЕВА – И как к нему относятся?

В. ПОСТАВНИН - Минздрав не очень согласен с этой функцией, хотя я считаю, что они могут заниматься точно также и российскими гражданами, а не только мигрантами.

М. КОРОЛЕВА – Можно я скажу, что меня здесь настораживает. А вы мне разъясните. То есть сейчас у нас с вами и так есть несколько органов, структур, ведомств, которые занимаются проблемами мигрантов. И вы предлагаете не создать какое-то одно ведомство, представьте себе, будет такой департамент по миграции, и только он будет заниматься этими проблемами. А там пожалуйста, будут всякие мелкие подразделения. Вы предлагаете создать еще больше разных структур, уже частных, государственных и так далее, которые просто эту систему превратят вообще в неохватную.

В. ПОСТАВНИН - Абсолютно нет, зачем. Мы просто эти функции собираем воедино. В этих центрах многофункциональных туда должны вложиться. Я недаром сказал, что 6 млрд. долларов оценивается рынок услуг. Представляете какие колоссальные деньги. Это вообще отрасль народного хозяйства. Я говорю, что надо сюда привлечь деньги бизнеса, которые построили бы городки для мигрантов, создавали им платные услуги, которые сейчас все равно им дают. Вот что я говорю. ЧАЗы искали бы им работу на платной основе, не за счет мигрантов, а за счет работодателей. Как везде делают в всем мире. Вот такая ситуация. То есть часть функций забрать у государства и отдать бизнесу. Тем самым эти деньги, которые все равно вращаются, во-первых, они будут дешевле для мигранта, не надо платить взятки будет. Понятно, за что платят. И эти деньги легально начинают вращаться уже в экономике страны. Мы еще дадим миллиону людей наших рабочие места по обслуживанию этих мигрантов. И последнее. Все-таки я не могу не сказать. Такой фильм недавно вышел, называется «Гран Торино», Клинт Иствуд. Известный режиссер, актер. Казалось, он настолько далек от этой миграционной тематики, его последний фильм посвящен именно этой проблеме. Человек, который проработал всю жизнь на заводе Форд, собрал «Гран Торино», спортивный автомобиль, его лелеют. И в конце он отдает его не детям, ни своим, ни внукам, а дарит китайскому соседу. Этот квартал уже заполнен китайцами. Он один старик с флагом живет.

М. КОРОЛЕВА – Какой политкорректный фильм.

В. ПОСТАВНИН - Не хочет уезжать оттуда. А начинается, он не приемлет. Он плюет в их сторону. Вот какая ситуация. Этот человек искусства уже видит проблему. Вот проблема в Америке. У нас такая же проблема. Не надо от нее отмахиваться.

М. КОРОЛЕВА – Никто и не отмахивается. Я думаю, мы с вами еще не раз не отмахнемся у нас в эфире.

В. ПОСТАВНИН - Она гораздо сложнее, чем административная просто.

М. КОРОЛЕВА – Я думаю, мы еще не раз об этом будем говорить, в том числе и в это время по понедельникам. У нас в гостях был Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция 21 век». До следующей встречи.