Благотворительная миссия британских врачей в России - Ник Баклей, Сандж Басси - Интервью - 2009-05-29

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Добрый день, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», меня зовут Алексей Дыховичный, я как раз объяснял гостям, что у нас будет СМС, и вы можете присылать свои сообщения по номеру +7-985-970-45-45. Наши гости, это Ник Баклей, генеральный директор «Харли Стрит клиник» Великобритания, здравствуйте Нил.

Н. БАКЛЕЙ: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А также Сандж Баси, британский нейрохирург. Здравствуйте.

С. БАССИ: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нашу беседу переводит Юлия Лазарева, и мы говорим о благотворительной миссии британских врачей в России. Расскажите, пожалуйста, для начала, что это за миссия?

С. БАССИ: Мы группа врачей, представляем клинику «Харли стрит клиник», она находится в Лондоне, мы специализируемся на лечении раковых заболеваний у детей. Я являюсь хирургом, и занимаюсь лечением опухолей головного мозга, опухолей спинного мозга. Я здесь вместе с коллегами, которые занимаются лечением онкологических проблем. Основная цель нашего визита – это установление связей и разработка возможности сотрудничества с врачами в России, и мы надеемся сформировать такое длительное партнёрство. Мы хотим обмениваться информацией, и мы надеемся, что мы можем сотрудничать в деле оказания помощи пациентам в целом. Одним из элементов деятельности, которую мы здесь осуществляем – это благотворительная работа. Если мы считаем, что есть что-то, что мы можем предложить каким-то определённым детям.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То, что касается сотрудничества, это я так понимаю, внутренняя невидимая часть, но существует ещё, как я понимаю, проект совместно с первым каналом. Вы поедете в Татарстан, и что там будет происходить?

С. БАССИ: В Казани есть несколько детей с опухолями. Мы уже обсуждали состояние этих детей у себя в Лондоне, и наша цель посмотреть этих детей совместно с местными врачами. Оценить то лечение, которое им уже проведено, и обсудить это лечение, поделиться своими идеями, и если есть что-то, что как мы считаем, что мы можем предложить больше, чем уже делается, у себя в Лондоне. Мы можем сделать такое предложение, что мы возьмём этих детей с собой в Лондон в клинику «Харли стрит клиник», и будем оказывать им там дополнительный уход.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я хотел бы обратиться к Нилу Баклею, генеральному директору, лицу ответственному. Зачем нужен этот пиар, если вас не обидят эти слова. Зачем телевидение, первый канал, для чего это?

Н. БАКЛЕЙ: В некоторой степени да, это действительно пиар. Клиника «Харли стрит» - это частная больница. Мы специализируемся на лечении и педиатрических пациентов, и взрослых, именно на лечении раковых заболеваний, и кардиологических нарушений. Поскольку ей 10 лет, мы занимаемся благотворительностью как раз в области педиатрии и кардиологии. Это наш первый опыт предоставления такой благотворительной помощи по детской онкологии. В чём-то вы правы, в какой-то степени это пиар. Но есть и другая сторона, мы работаем с врачами, мы все медицинские работники, и конечная наша цель – это здоровье наших пациентов, и наша идея, наша миссия – это указывать помощь всем пациентам, нуждающимся в этом. Это то, как мы можем это делать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Этим детям, там, как я понимаю, речь идёт о двух конкретных детях. Или там их ещё будут выбирать?

Н. БАКЛЕЙ: Как я понимаю, там действительно несколько детей, и группа клиницистов врачей которые их лечат. Местные врачи выбрали эту группу детей, и мы ознакомимся со всеми их историями болезней. Решение относительно того, какие дети поедут в Англию, если такие будут отобраны, будет принято всем коллективом врачей. Это не то, что мы приедем и их выберем, это будет такое коллегиальное решение. Только в том случае, если в Лондоне могут быть предложены какие-то определённые виды лечения, которые не могут быть предложены здесь в России.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Простите за, может быть, наивный вопрос. По какому принципу будут отбираться эти дети?

С. БАССИ: Отбор детей будет основываться преимущественно на медицинских критериях. Это ничем не отличается от отбора детей, который проводим мы среди тех, кого направляют в нашу клинику у себя в Великобритании.

Н. БАКЛЕЙ: Наша служба оказания помощи тетям с раковыми заболеваниями, и конкретно нейрохирургия – это очень специализированная область. К нам ежедневно поступают дети со всей территории Великобритании, и у нас накоплен достаточно большой опыт, что есть не во всех отделениях оказания помощи. Но есть какие-то области, в которых мы не считаем себя столько опытными, и в данном случае мы тоже готовы обратиться за помощью.

С. БАССИ: В плане отбора детей это будет происходить следующим образом. Если мы будем считать, что помимо того лечения, которое они получают здесь, есть что-то ещё, что мы можем предложить у себя. Может, это другое мнение по поводу лечения, может, какая-то новая форма лечения, или иной способ проведения той или иной терапии. Это будет в том случае, если и мы, и местные врачи, причём к согласию относительно того, что это лечение может оказаться целесообразным для данного пациента. Хотелось бы подчеркнуть, что мы здесь будем учитывать мнение местных врачей, только в том случае, если они будут согласны с тем, что мы действительно можем предложить этим детям то, в чём они нуждаются, и чего они не могут получить у себя. Поскольку это очень важный момент, они нам доверяют своих пациентов, а для каждого врача дороги его пациенты, и это очень большое доверие доверить их другому врачу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я сейчас сформулирую мнение, которое может возникнуть. Ни в коем случае я не хочу сказать, что это моё мнение, но оно может возникнуть. Приехали врачи из Великобритании, которые умеют классно оперировать, выбрали двух счастливчиков, которым здесь не могут оказать помощь, и никогда не смогут. Этих двух счастливчиков отвезли и вылечили. Остальные остались без помощи, потому что договорились только двух.

С. БАССИ: Я не считаю, что это краткосрочный договор, и что речь пойдёт только о двух детях. Дело в том, что очень многие достижения в медицине распространяются благодаря просвещению, образованию. Вся идея нашего приезда – это именно поделиться своим опытом. Скажем, работа, которую мы производили раньше в Индии, там обстоятельства очень сильно отличаются, вся обстановка совсем другая, чем в России. Мы там тоже сформировали такие тесные связи, мы ведём контакт с врачами, и пациентами по электронной почте. К нам приезжали врачи из Индии, которые работали у нас в течение трёх месяцев, полугода, и наши врачи тоже ездили в Индию, и тоже многому научились. Мы надеемся, что похожая модель будет сформирована и сейчас. Лечение детей в будущем зависит именно от этого обучения, и от сотрудничества между нашими странами. Если говорить о выборе этих двоих детей, надо же с чего-то начинать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему этим детям не была оказана помощь в России?

С. БАССИ: Мы не хотели бы это формулировать таким образом, что они не получили нужную помощь. Когда мы встретимся вместе, команда Российских врачей, и наша команда, мы ещё раз ознакомимся более подробно с их историями болезней. Несомненно, им была оказана определённая помощь, дальше мы обсудим курс дальнейшего лечения. У нас нет такого, предварительно сформировавшегося мнения, что что-то не так. Что этих детей лечат неправильно, или они не получают чего-то нужного.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как можно это партнёрство расценивать, как учителя и ученики, или как-то по-другому?

Н. БАКЛЕЙ: Я считаю, что это партнёрство коллег, сотрудников. Мы вчера были в отделении для помощи детям, больным раком. Та работа, которая там идёт, нас очень впечатлила. Я считаю, что мы тоже можем научиться у Российских врачей. Безусловно, есть определённые отличия, например, в опыте, но сейчас наш мир становится тесен, благодаря эре новых информационных технологий и возможностей общения. Мы становимся ближе. Это было бы трагично, если бы мы не делились информацией, которой владеем. Если посмотреть на взаимоотношения, то это не взаимоотношения учителей и учеников. Я считаю, что один день один может быть учителем, на другой день этот же человек может быть учеником. В медицине мы всегда учимся друг у друга.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я напомню, что у нас в гостях Нил Баклей, генеральный директор «Харли стрит клиник» в Великобритании, и Сандж Баси, британский нейрохирург. У меня написано Сандж, что 25 – 30 процентов нейрохирургических операций по югу Англии делаете именно вы своими руками. Вы очень много оперируете.

С. БАССИ: Я действительно много оперирую, через мои руки прошло множество пациентов. Приблизительно три четверти всех детей, которые получают подобное лечение в Лондоне, прошли через нашу клинику, и в целом, с юго-восточного региона Англии тоже многие получают лечение у нас. Мы выполняем около 3-х тысяч операций в год только в области нейрохирургии. Не только я лично выполняю эти операции, помимо меня работают ещё 8 хирургов, и мы являемся единой командой. Из этих 3-х тысяч операций в год хирургии, примерно 600 – это дети. Операции на детях выполняю я сам, и один из моих коллег.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Знакомы ли вы с такой же статистикой по России, сколько здесь делается аналогичных операций?

С. БАССИ: В ходе дискуссий, которые у нас вчера состоялась в онкологической больнице, было отмечено, что многие пациенты приезжают издалека, и, учитывая просто размеры и территорию России, бывает, что диагноз поставлен позже, на более поздней стадии. Наверное, ситуация аналогичная, также, как в центре Лондона, где больниц больше, и пациенты получают лечение быстрее. В маленьких районах, сельских районах, маленьких больницах диагноз, как правило, тоже ставится позже. Так что, здесь сложно сравнивать непосредственные цифры. Насколько мне известно, на данный момент нет такой же узкой специализации, например, конкретная детская педиатрическая нейрохирургия во многих странах, так, как это есть в Англии. В Великобритании эта область выделена, как отдельная. Это позволяет как-то концентрировать наши усилия. Когда я получал образование, областью моей специализации была и взрослая и детская нейрохирургия. Сейчас наша система сформирована таким образом, система оказания медицинской помощи, что сейчас я больше работаю с детьми, операции выполняю больше на детях чем на взрослых. Я не знаком с точными цифрами из этой области по России. Подозреваю, что проводится множество операций, и возможно, что если эта область не выделена отдельно, то цифры будут идти в целом, по более широкому профилю пациентов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы сказали, что британская нейрохирургическая школа отличается от Российской. Я правильно понял?

С. БАССИ: Такое лечение выполняет лишь небольшое число хирургов. 10 лет назад хирург мог оперировать и детей и взрослых. В последние 5 лет ситуация изменилась. Сейчас хирург специализируется, как правило, либо на детской педиатрической нейрохирургии, на детской ортопедии, на детской общей хирургии. Это отдельная область специальности, именно детская, отличная от общей взрослой. Сейчас, кода мы готовим будущих хирургов, то мы почти дошли до той стадии, когда мы рассчитываем, что они будут сдавать отдельный экзамен по детской хирургии, который не является частью общего экзамена по общей хирургии. Ещё, что мы сейчас делаем, мы сместили область педиатрической хирургии, нейрохирургии. Сейчас у нас не шесть, а семь отделений в Лондоне, где мы обучаем этому. Раньше было 7, а сейчас мы сконцентрировали это в двух отделениях. Я считаю, что эта концентрация работы, в конечном счёте, положительно сказывается на результатах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В чём отличие в принципах лечения, конечно же, не вдаваясь в детали.

С. БАССИ: Говоря об общих принципах, человек выполняет одну операцию, проводит один раз в год, то опыт у него достаточно ограниченный. Если подобную операцию он выполняет каждую неделю, то опыт у него накапливается более большой, и соответственно, результаты тоже становится лучше. Поэтому, что мы изменили, что вместо того, множество хирургов оперировали по маленькому количеству детей, сейчас у нас есть один – два хирурга, но зато каждый работает со множеством детей, постоянно выполняет такие операции. Я считаю, что обще, применительно к операциям, в хирургии мы учимся только на собственном опыте. И для того, чтобы поддерживать определённый уровень опыта, необходимо выполнять определённое количество операций в год. Это не только в педиатрии и взрослой хирургии, но и во всех областях лечения раковых заболеваний происходят подобные тенденции. Хирург имеет такую под специализацию по определённой области, по определённому узкому профилю, и уже в ней старается набирать максимальный опыт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сам подход к лечению в России, стараются лечить консервативно, таблетками, а вы сразу берёте на операцию или нет? вот здесь как?

С. БАССИ: Я не считаю, что принципы лечения так уж сильно различаются. Моё мнение, что касается хирургического вмешательства для каждого отдельного пациента, это будет основываться на том багаже опыта, которым я обладаю. И я думаю, что также и в России врачи оценивают необходимость хирургического вмешательства для своих пациентов. Различия в лечении, и я думаю, что везде мы ориентируемся на конечный результат, это безопасность пациента.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Где бы вы посоветовали лечить ребёнка, человека, который вам небезразличен?

С. БАССИ: К любому врачу, который обладает достаточным опытом, чтобы помочь ему с этим конкретным состоянием.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот так дипломатично вы бы и сказали.

С. БАССИ: Я работал во многих странах в разных частях света, я видел потрясающих опытных специалистов, которые работали в захолустных городках Африки, и у них отсутствовало какое-либо оборудование, при этом они просто творили чудеса. Я также видел врачей, которые обладают всеми возможными современными средствами технологий, но при этом они не являются квалифицированными специалистами. Адекватный врач, который обладает достаточным опытом – это тот, к кому бы я направил.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Здесь в России вы видели таких?

С. БАССИ: Я не могу сказать, что я лично знаком с ним, но мы знакомились со статьями, исследованиями, публикуемыми российскими коллегами. У нас достаточно много врачей в Англии, которые имеют российское происхождение, которые обучались у нас. Нас впечатляет их уровень знаний, ничем не отличается от коллег, с которыми я работаю, есть прекрасные специалисты, есть и не столь прекрасные. Что касается тех, с кем я познакомился здесь, на самом деле я в России чуть меньше 24-х часов, но все они меня очень впечатлили.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что же, спасибо вам, Нил Баклей, генеральный директор «Харли стрит клиник» в Великобритании, Сандж Баси, нейрохирург из Британии были у нас в гостях. О благотворительной миссии британских врачей в России мы говорили. Спасибо вам.