Будет ли мировое соглашение между родителями Лизы Андре-Беленькой? - Анатолий Кучерена, Григорий Ринкурт, Виктор Жиойа - Интервью - 2009-05-04
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 22 часа и 7 минут. Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Мы сегодня заменили нашу программу «Назад в будущее». Я думаю, что вы об этом не пожалеете. У нас в гостях Анатолий Кучерена, адвокат, член Общественной палаты. Добрый вечер.
А.КУЧЕРЕНА: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас в гостях Григорий Ринкурт, адвокат Ирины Беленькой. Добрый вечер.
Г.РИНКУРТ: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И у нас Виктор Жиойа, адвокат Жана-Мишеля Андре. Добрый вечер.
В.ЖИОЙА: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что за один день это… Виктор уже начинает говорить по-русски. Смотрите, у нас есть несколько вопросов, которые задают наши слушатели, которые непонятны. Мы знаем, что вы не можете разглашать намеченное соглашение, потому что это запрещено, в частности, и французскими законами.
А.КУЧЕРЕНА: В том числе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В частности. Я хочу знать сначала, какие у вас мандаты – на что вы имеете право и на что вы не имеете права. И, может быть, тогда Григорий, адвокат Ирины Беленькой, нам расскажет, в чем у вас ограничения и в чем ваши права.
Г.РИНКУРТ: Добрый вечер. В принципе, у нас нету минимального и нету максимального. Наша задача – найти мировое, на которое пойдут и муж, и жена. Так что нельзя сказать, что у нас есть какие-то ограничения. Но соглашения наших агентов нам необходимы. Но они нам доверяют полностью эту важную миссию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы представляете Ирину только во Франции или в Венгрии тоже?
Г.РИНКУРТ: Нет, в Венгрии у нас есть адвокат, который занимается именно вопросом экстрадиции. А я представляю ее интересы вообще как адвокат, но именно во Франции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это Григорий Ринкурт, он француз, но, как он сам сказал, он потомок россиян, вышедших отсюда туда. И теперь тот же самый вопрос у меня к Виктору Жиойа. Какой ваш мандат от вашего доверителя – что вы можете и чего вы не можете?
В.ЖИОЙА: Когда мой клиент Жан-Мишель Андре доверил мне защиту своих интересов, это не было сказано, но я понимаю это так, что мне была доверена защита интересов Лизы. Соответственно, мой мандат заключается в том, чтобы найти лучшее решение для девочки. И в этом я солидарен с моим собратом по профессии, который должен был бы быть моим противником, но стал союзником, поскольку тоже ищет лучшее решение для Лизы. И мой мандат не в том, чтобы искать решение, а в том, чтобы его найти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что это Виктор Жиойа, адвокат Жана-Мишеля Андре. И, наконец, Анатолий Кучерена. Толя, в чем твой мандат? Какие у тебя права в этой истории?
А.КУЧЕРЕНА: Мой мандат очень простой. В данном случае я выполняю посредническую миссию, и об этом было заявлено с первого дня, как только я выехал в Будапешт для встречи с Ириной, и после встречи с Ириной я встретился с Жаном-Мишелем Андре и моим коллегой Виктором Жиойа. Я должен сказать, что я не стал заключать с Ириной Беленькой соглашение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ты не ее адвокат?
А.КУЧЕРЕНА: Ну, я в любом случае оказываю ей правовую помощь, что касается законов России и вопроса об экстрадиции. Но мне представляется и, посоветовавшись со своими коллегами – Виктором и Григорием, я считаю, что моя миссия должна прежде всего заключаться в следующем. Я как председатель комиссии Общественной палаты в данном случае играю посредническую роль в плане договоренности между Жаном-Мишелем и Ириной Беленькой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Анатолий Кучерена. Теперь у нас осталось несколько моментов. Я хочу сказать нашим слушателям, что, конечно, вы можете задавать вопросы на смс 970 4545, и потом будут включены телефонные звонки прямого эфира, как обычно. Любому из наших гостей я хочу вот какой вопрос задать. Не знаю, кто ответит. Когда в сентябре 2008 года Жан-Мишель Андре увез девочку отсюда во Францию, мы занимались тоже этой проблемой и мы знали, что уголовное дело не возбуждено, что уголовного преследования против Жана-Мишеля Андре не было, потому что российский закон, как нам объяснили юристы, не дает возможности возбудить уголовное дело против одного из родителей, если он похищает ребенка, если он увозит ребенка. Этого не было. Сегодня от Анатолия я узнал, что существует некое уголовное дело, и весь мир узнал, и что Жан-Мишель Андре вызван свидетелем по этому делу. Что вы можете сказать по этому уголовному делу? Это новость, на самом деле, о которой никто не знал до сегодняшней пресс-конференции.
А.КУЧЕРЕНА: Пожалуйста. Я могу об этом сказать. Дело в том, что по российскому законодательству, в случае подобных событий, когда ребенок был увезен в другую страну, увезен, скажем так, в неизвестном направлении, и имеется соответствующее заявление в правоохранительные органы, то, безусловно, правоохранительные органы должны возбудить уголовное дело по факту, и в результате расследования…
А.ВЕНЕДИКТОВ: По факту пропажи ребенка?
А.КУЧЕРЕНА: По факту исчезновения ребенка. И в ходе проведения расследования по этому уголовному делу следователи должны выяснить все обстоятельства, что непосредственно забрал или похитил ребенка, при каких условиях это было, что касается телесных повреждений, которые получили лица, которые непосредственно гуляли с ребенком на улице, и ряд других вопросов, которые находятся в компетенции правоохранительных органов. Но особо хочу подчеркнуть, что дело возбуждено по факту, не в отношении Жана-Мишеля Андре, поскольку он является отцом ребенка, а по нашему российскому законодательству нет уголовной ответственности в отношении одного из родителей за похищение ребенка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий Кучерена. В связи с этим у меня вопрос Виктору. Для вас это была неожиданность?
В.ЖИОЙА: Отвечая на ваш вопрос, скажу, что сегодня я встретился с прокурором, и в рамках состоявшихся с ним разговоров он изложил состояние дел. Разумеется, как и во Франции, есть такое понятие, как тайна следствия, но он абсолютно открыто рассказал мне все, что имел право рассказать. И он подтвердил, здесь мой собрат Анатолий Кучерена не даст соврать, что по делу о похищении никакого преследования против моего клиента Жана-Мишеля Андре не ведется. Он приглашается в качестве свидетеля, чтобы установить факты, связанные с исчезновением девочки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вы будете рекомендовать вашему клиенту это сделать?
В.ЖИОЙА: Мы обсудим с ним эту возможность, но нам были даны судебные гарантии. Я думаю, что здесь, соответственно, и Ирина Беленькая должна выполнить свою часть задания – она должна предстать перед французской юстицией. Мы гарантии получили. Я думаю, что каждая сторона должна сделать шаг навстречу другой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня тогда вопрос к адвокату Ирины Беленькой Григорию Ринкурту. Григорий, а вы рекомендуете своему доверителю предстать перед французской истицей? Или вы хотите это решить внутри венгерского, скажем, эпизода?
Г.РИНКУРТ: Естественно, я рекомендую. Я не вижу, как можно сделать по-другому. Она должна отвечать за поступки, и она готова это делать – объяснить, почему она это делала, как она это делала и в каком состоянии она была, когда это сделала. Я считаю, что она была в ненормальном состоянии. Я имею в виду, что мама лишена своего ребенка.
А.КУЧЕРЕНА: Я могу добавить. Дело в том, что, конечно, с точки зрения тех вопросов и тех претензий, которые имеются у французского суда к Ирине, безусловно – я с Ириной встречался, - она готова ответить. Но в то же время я хочу заметить, что мы Ирину будем защищать и дальше. И несмотря на то, что я как адвокат не вступил в соглашение, есть достаточно адвокатов и иностранных, которые занимаются, есть Роберт Фридман, и в любом случае российский адвокат выступает как статист в иностранном суде. Поскольку сегодня Ирина находится в изоляции от общества, мы, конечно же, должны как гражданку России ее защищать, и будем это делать. А все остальное – вопрос экстрадиции, который будет рассматриваться 6-го мая…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже 6 мая?
А.КУЧЕРЕНА: Да, в среду. Мы готовимся к этому суду и мы, конечно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Вы поддерживаете вопрос экстрадиции? Какая позиция адвокатов…
А.КУЧЕРЕНА: Я объясню сейчас позицию. Дело в том, что, конечно же, мы с Ириной когда разговаривали, она готова предстать перед французским судом и ответить на те вопросы, которые есть. Что значит «мы поддерживаем»? В любом случае, как адвокаты мы должны защищать и должны смотреть на все те процедуры, которые представлены в Будапештский суд для…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, я не понял. Давай я спрошу французскую сторону. Вы поддерживаете экстрадицию Ирины во Францию из Будапешта?
Г.РИНКУРТ: Мы поддерживаем нашу клиентку, мы ее защитим до конца. То есть мы решим вопрос с ней о лучшей тактике и лучшей позиции. Но в любом случае она готова ответить перед французским судом.
А.КУЧЕРЕНА: Мы исходим из ее волеизъявления. Если она готова, то она сама принимает решение. Но мы ей объясняем с точки зрения закона, что возможно, если она не согласна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. В этой связи у меня есть вопрос относительно одного эпизода. Видимо, Виктор, к вам. Исходя из сегодняшней пресс-конференции, мы понимаем, что юстиция во Франции независима, но как вы говорили, что судья будет учитывать добрую волю и отца и матери в своем решение. Но у меня вопрос был, и этот вопрос вам не был задан. Был элемент, связанный с избиением вашего клиента. Были два человека, которые его избивали. Эти люди что, входят в это соглашение?
В.ЖИОЙА: Вы задаете важный вопрос. Действительно, Жан-Мишель Андре – это человек и отец. И в этой ситуации он готов на все, на любые жертвы, чтобы его дочка могла получить нормальные условия жизни. Я охотно признаю, что вы задали сложный вопрос. Это важный вопрос. И ответ на него очень хочет получить прокурор Республики. И именно поэтому так важно независимое правосудие. Во Франции оно независимо, как и в России. Мы демократические государства. Кто эти люди? Они совершили поступок, достойный всяческого осуждения. Он связан с общественной безопасностью и с физической безопасностью наших граждан. Но мы должны знать также, каковы были их побудительные мотивы, чем они руководствовались, почему они повели себя именно так, а не иначе. Мы должны установить их личности, привлечь их к ответственности, допросить, установить факты. Именно поэтому так важно, чтобы Ирина предстала перед французским судом. Именно поэтому Анатолий Кучерена говорит, что нужно выслушать обе стороны. Именно в этом суть судебного процесса – чтобы каждый высказал свое видение ситуации, чтобы люди поняли, как и что произошло, и после этого имели возможность принять решение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в ваших мировых соглашениях – я не понял ответа – этот эпизод присутствует? Это ваше мировое соглашение этих людей, не известных нам, касается или не касается?
А.КУЧЕРЕНА: Это разные абсолютно вещи. Есть мировое соглашение, которое подписывается в рамках гражданско-правовых отношений. Это первое. Что касается вопросов, о которых говорил мой коллега Виктор Жиойа, я с ним абсолютно согласен. Той же процедуре подвергается Жан-Мишель Андре согласно российскому законодательству. И он только что об этом говорил. Такие же вопросы возникают у французского суда к Ирине по факту избиения Жана-Мишеля Андре. И мы на сегодняшний день, еще раз подчеркиваю, очень много внимания уделяем вопросам уголовного дела, которое существует во Франции и которое существует в России. И сегодня у моего коллеги Виктора Жиойа была возможность ознакомиться и встретиться с руководителем следственного управления для того, чтобы убедиться в том, что здесь тоже есть уголовное дело. И, конечно, наша главная задача сегодня – разобраться с уголовным делом во Франции, а для того, чтобы разобраться, Ирине нужно ответить на вопросы, которые есть во Франции, а Жану-Мишелю Андре нужно ответить на вопросы следователей, которые ведут дело в России по факту исчезновения Лизы в сентябре 2008 года.
В.ЖИОЙА: Вы спрашиваете, насколько широка та процедура, которой мы занимаемся. Мы еще не подготовили соглашение. Мы работаем над ним, пытаясь найти разумный выход. Но каждый поймет, что мы можем найти решение только тех проблем, которые нас касаются непосредственно. Мы не судьи, мы не прокуроры…
А.КУЧЕРЕНА: Мы подготовили только проект, который есть…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Толя, мы это понимаем, но есть вопрос, каков размер этого проекта, где граница этого проекта. Григорий, пожалуйста.
Г.РИНКУРТ: Наше желание, конечно, это закрыть все дело – и уголовное, и гражданское. Но не от нас зависит уголовное дело. Просто мы надеемся, что наше соглашение будет положительно влиять на решение прокурора. И мы хотели бы, конечно, чтобы он отказался от этого дела. Мы мало в это верим. Но думаем, что это будет очень положительно влиять. И на крайний случай влиять на решение судьи, когда это дело будет принято перед судом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос, тоже не очень понятный. В процессе обмена любезностями, которыми обменивались родители, было высказано друг другу несколько обвинений публично, которые явно тянут на уголовное дело. В частности, обвинение в педофилии и в инцесте, в жестоком обращении ( с другой стороны) с ребенком. Некий возникает «папа Слава». Это тоже должно войти в ваше соглашение, что они отзывают? Иначе французский суд должен исследовать вопросы педофилии и инцеста, а российский суд – жестокого обращения. Ну и так далее. Это тоже входит внутрь соглашения?
В.ЖИОЙА: Вы использовали очень важное слово – вы сказали «обвинения», не откровения, а обвинения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я так сказал, да.
В.ЖИОЙА: Эти заявления были сделаны, они носят оскорбительный характер. Они могут быть классифицированы как клевета, но они были сделаны не участниками процесса, а их окружением. Мой клиент задался вопросом, должен ли он отвечать на эти оскорбления. Разумеется, нет. В интересах Лизы он смолчал. И мы видим, что этот человек действительно готов на жертвы ради благополучия и нормальной жизни ребенка.
А.КУЧЕРЕНА: Это правда, я подтверждаю. Поскольку у меня была встреча в Авиньоне с Жаном-Мишелем, и он это подтвердил в ходе нашей встречи. Но я должен сказать, уважаемые радиослушатели, уважаемый Алексей Алексеевич, наша задача сегодня – не ковырять, простите за выражение, кто что сказал, а наша задача сегодня – сделать все возможное для того, чтобы они между собою договорились, Жан-Мишель и Ирина Беленькая, и чтобы Элиза имела возможность проживать как на территории России, так и на территории Франции. И поверьте нам, мы делаем все возможное. Мы не все можем рассказать в этом эфире. Алексей Алексеевич, вы, я надеюсь, понимаете, потому что нам нужно с уважением относиться как к российскому суду, так и к французскому суду, и нам очень важно сегодня сделать правильные шаги, которые позволят нам в том числе и урегулировать отношения по уголовному делу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор.
В.ЖИОЙА: Я думаю, что влекомые ненавистью, эти люди могли бы нанести потенциально фатальный удар тому процессу, который мы ведем, чтобы привести стороны к примирению, чтобы найти разумный выход.
Г.РИНКУРТ: А мы как адвокаты можем сказать, что мы прошли 500 разводов в нашей карьере, и это стадия нормальная. В один момент это типа психотерапии, в рамках развода в один момент есть обострение конфликта, а потом это должно успокаиваться. Я думаю, что мы дошли до этого момента, и мы готовы идти на мировое решение. Я думаю, что мы это сделаем, особенно благодаря усилиям господина Кучерены и нашего собрата.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понял вас, что и отец и мать согласились действовать в интересах девочки, а не в своих собственных интересах? Вот в результате всей этой истории, назовем ее, трагической.
А.КУЧЕРЕНА: Да, я это подтверждаю, и я хочу, чтобы Виктор тоже сказал. Алексей Алексеевич, дело в том, что мы уже получаем информацию, как только мы договорились, как только Ирина перестала давать интервью, как только мы договорились, что мы идем на компромисс, на мировое соглашение, появилась информация о том, что Ира отказывается. Но это ведь неправда. Я заявляю
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос к каналу «Вести».
А.КУЧЕРЕНА: Я даже оправдывался в вашем эфире.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Это было. Тем не менее, ясно, что родители всегда хотят добра ребенку. Вопрос в том, понимают ли они одинаково, что такое хорошо для ребенка, уже? Или сближают ли их позиции? Или они по-прежнему стоят на жесткой закрытой позиции?
Г.РИНКУРТ: Я думаю, нам повезло. Я думаю, что они оба сейчас поняли, что интересы ребенка – самое главное. Я думаю, что их понимание этих интересов довольно близкие.
А.КУЧЕРЕНА: Два слова. Горечь их взаимоотношений, особенно в самом начале, было очень сложно преодолеть. И я это чувствовал. Но я могу сказать сегодня, что во имя Лизы они готовы совершить определенные шаги, которые действительно позволят и отцу и матери общаться с Элизой. А как эти тонкости, которые войдут в мировое соглашение, мы просто действительно не можем…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я даже не спрашиваю, я напоминаю, что у нас в эфире Анатолий Кучерена, член Общественной палаты, адвокат, Григорий Ринкурт, адвокат Ирины Беленькой, Виктор Жиойа, адвокат Жана-Мишеля Андре. После новостей и рекламы мы продолжим наш прямой эфир. Я напоминаю телефон прямого эфира – 363 36 59. Мы еще, кстати, поговорим о том, что происходит в российско-французских отношениях в этом вопросе. Но сейчас новости.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа 34 минуты в Москве. Вы знаете, прежде чем мы перейдем дальше и будем разговаривать с Григорием Ринкуртом, адвокатом Ирины Беленькой, Виктором Жиойа, адвокатом Жана-Мишеля Андре, и Анатолием Кучереной, адвокатом и членом Общественной палаты, я попросил бы вас сейчас проголосовать по телефонам. Пока не звонить, а проголосовать. Я сейчас включу нашу голосовательную машинку. Я хочу задать вам вот какой вопрос. Считаете ли вы, что когда родители расходятся, разводятся и разводятся нормально, без скандала, нужно отдавать ребенка скорее матери или все равно кому? Я вам даю не скорее матери или скорее отцу, а – скорее матери или все равно кому. Если вы считаете, что ребенка было бы лучше отдавать матери, если они нормально расходятся, вы звоните сейчас по телефону 660 06 64. Если равенство, то вы звоните 660 06 65. Итак, я включил голосование. Анатолий, ты можешь смотреть, что происходит. Минута на голосование. Уже 40 секунд. Я говорю про вас. Не про Ирину Беленькую и не про Жана-Мишеля Андре. Я говорю про вас, про ваши семьи. И голосование идет, еще 20 секунд. А потом я попрошу прокомментировать Анатолия Кучерену, который, во-первых, видит, как голосование идет – не подмухлюешь, не обманешь, - и наших французских коллег, которые здесь. Я сейчас остановлю. Стоп. Все. Я хотел бы показать. Поверну экран. Вот так проголосовали наши слушатели. Пополам. 49 на 51, вы видите.
Г.РИНКУРТ: Удивительно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу спросить сначала вас, уважаемые французские адвокаты, а как во Франции с этим?
Г.РИНКУРТ: Мне кажется, результат будет примерно одинаковый во Франции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор.
В.ЖИОЙА: Я тоже думаю, что результат был бы такой же, и меня это очень радует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь о практике.
А.КУЧЕРЕНА: Можно я скажу?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дискриминация.
А.КУЧЕРЕНА: Алексей, на самом деле, это о чем свидетельствует? Это свидетельствует о том, что многие у нас знают Семейный кодекс, в котором сказано, что у родителей равные права по отношению к своему ребенку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну это отношения свои внутренние.
А.КУЧЕРЕНА: Я понимаю. Мы не знаем, какой процент женщин, какой процент мужчин проголосовали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте поговорим о судебной практике. Что во Франции с этим? Когда французский суд будет принимать решение… А, прошу прощения, я правильно понимаю, что по российским и французским законам Ирина и Жан-Мишель еще муж и жена?
А.КУЧЕРЕНА: Муж и жена, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не разведены?
А.КУЧЕРЕНА: Они не разведены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот когда французский суд, предположим, будет принимать… вот как французские суды это принимают? Григорий, Виктор.
Г.РИНКУРТ: Мне кажется, французские суды примут решение в пользу ребенка. Не учитывая гражданство ребенка, национальность или гражданство мамы или отца. Но я доверяю нашим судьям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, есть какая-то статистика, Григорий?
Г.РИНКУРТ: Есть статистика. В принципе, в случае, когда отец борется за права на ребенка, он получает положительное решение в 35% случаев. Это очень много. Мы не очень далеки от половины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда он сам идет бороться?
Г.РИНКУРТ: Да.
А.КУЧЕРЕНА: Но дело в том, что у нас очень богатый опыт общения с Францией вот по этой категории дел. Это ты знаешь, как никто другой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас будем говорить про межнациональные браки. Сейчас просто – муж и жена. Папа и мама. Виктор.
В.ЖИОЙА: Да, действительно, во Франции идет и дискуссия, и возникают иски, когда отцы требуют права опеки над ребенком, и они получают это право, если они того достойны. Это право должно служить интересам граждан. Граждане требуют его, получают его, и за этим появляются соответствующие законы. Вероятно, потому что в России мужчины реже требуют оставить им ребенка, именно поэтому, наверное, и не было соответствующей законодательной инициативы. Потому что в ней не было потребности. Именно в этом интерес существования комиссии, которая позволяла бы отслеживать такие общественные тенденции и выводить требования населения на уровень соответствующей законодательной инициативы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы говорили – мама, папа. Теперь поговорим о браках между россиянами и французскими гражданами. Мы знаем, что сейчас приблизительно 50% случаев, когда русско-французские пары разводятся и занимаются детьми, грубо говоря.
А.КУЧЕРЕНА: Дележом детей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дележом детей, совершенно верно сказал Анатолий Кучерена. Что в этом случае мешает урегулировать юридически этот вопрос?
А.КУЧЕРЕНА: Прежде всего, я должен сказать, что, во-первых, что касается российского законодательства и французского законодательства, у нас есть очень много проблем в части решения этих проблемных вопросов касательно браков между россиянами и…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конкретней.
А.КУЧЕРЕНА: Чего не хватает? Мы сейчас готовим, и я должен сказать, что первый тур консультаций с французской стороной проходил в МИДе здесь, в России, в Москве, второй тур будет проходить в середине мая этого года в Париже, где готовится проект соглашения, которое будет регулировать гражданско-семейно-правовые отношения. И мы уже близки к подписанию такого соглашения. Это первое. Второе. Мы должны, это мое убеждение, ратифицировать международную конвенцию о похищении детей. Это конвенция хоть и подписана нами, но она не ратифицирована. Этот вопрос мы тоже намерены обсуждать в Париже, когда будет консультация с французской стороной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий Кучерена. Григорий Ринкурт, адвокат Ирины Беленькой, пожалуйста.
Г.РИНКУРТ: Я, конечно, сталкивался с такими случаями очень много лет, потому что у меня довольно долгая практика. И я в принципе защищаю только русских почти. У меня французов почти нет, очень мало. И я считаю, что есть индивидуальный подход к этому вопросу. И я бы сказал, что позиция судей довольно порядочная в этом плане. Есть, конечно, какие-то фантазии – что везут детей в Россию. И очень легко мужу поднять эту фантазию, чтобы испугать судью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Россия – варварская страна.
Г.РИНКУРТ: Да, типа того. Но обычно, не всегда это работает, это слишком просто и слишком грубо, и я считаю, что в тех случаях, когда так получалось, очень часто это происходило по вине самого человека, гражданина России, который не всегда правильно поступал в этом случае.
А.КУЧЕРЕНА: Алексей привел цифру, они примерно такая. Почему именно такая тенденция? Неужели всегда из-за плохого поведения российского гражданина или гражданки?
Г.РИНКУРТ: Не всегда. Не обязательно плохое поведение. Просто люди не знают свои права, бояться именно этого и так поступают.
А.КУЧЕРЕНА: Потому что у россиян складывается мнение, что все-таки предвзятое отношение у французского суда по этой категории дел. И мы действительно наблюдаем эту тенденцию.
Г.РИНКУРТ: Это немножко утрировано, но есть, конечно, такая опасность. Как сказать… по французскому выражению, не надо кормить эту фантазию свои поведением.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо. Григорий Ринкурт. Виктор Жиойа, адвокат Жана-Мишеля, пожалуйста.
В.ЖИОЙА: Если ведется такая дискуссия и необходима соответствующая юридическая практика и ее применение. Но, знаете, я хочу вам сказать, что если во Франции один из родителей увозит ребенка в другое место без согласия второго родителя, это подвергается уголовному преследованию. Практика, которой в России не существует. Я, Виктор Жиойа, французский адвокат, говорю, что для России и для ее граждан было бы полезным подумать над этой проблемой и, может быть, ввести в ваше уголовное законодательство наказание за увоз, за похищение ребенка без ведома и согласия второго родителя. В нашем конкретном случае вам легко обратить внимание на то, что французы лучше защищены, чем русские, в подобных ситуациях. Может быть, вам стоит об этом подумать. Есть две возможности выбирать вам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу задать вопрос, который задает Марина, наша слушательница: а был ли брачный контракт у Ирины Беленькой с Жаном-Мишелем Андре?
Г.РИНКУРТ: Это не имеет значения.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно, не имеет. В брачном контракте не прописывается отношение родителя с ребенком. Только имущественные отношения.
Г.РИНКУРТ: Да, поэтому никакого отношения это не имеет.
А.КУЧЕРЕНА: Я все-таки хотел бы два слова Виктору ответить. Дело в том, что, конечно, я категорически против того – я озвучивал это уже публично, - чтобы в отношении родителей была предусмотрена уголовная ответственность за то, что один из родителей уехал с собственным ребенком куда ему захотелось. Другой вопрос – посмотрите на опыт, который во Франции есть: если есть решение суда о месте пребывания ребенка, и вдруг кто-то из родителей, зная об этом решении, нарушает это решение суда, да, можно ставить вопрос об уголовной ответственности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы снова обратиться к нашим слушателям. Я сейчас включу телефоны. Я напоминаю наш телефон – 363 36 59. И напомню, это прямой эфир, и вы можете задавать свои вопросы, и говорите, кому - Анатолию Кучерене, члену Общественной палаты, адвокату, Григорию Ринкурту, адвокату Ирины Беленькой, Виктору Жиойа, адвокату Жана-Мишеля Андре. Естественно, что тема касается прежде всего этого. Буквально одну минуту, пока вы набираете, есть еще один вопрос. Валерий спрашивает: почему судебное дело о похищении в России было возбуждено так поздно, лишь после возбуждения дела во Франции?
А.КУЧЕРЕНА: Неправда. Дело было возбуждено в сентябре 2008 года. Это, видимо, ложная информация. Я вам ответственно заявляю об этом, поскольку я видел это уголовно дело и как председатель комиссии имел возможность посмотреть, когда он было возбуждено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте телефонные звонки все-таки послушаем. Алло, здравствуйте, добрый вечер, вы в прямом эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Сергей, Самара.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей из Самары. Сергей, есть дети? Сколько вам лет?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне 48 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А дети есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Есть, взрослые дети.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава богу. Я вам завидую. Поскольку у меня маленькие. Пожалуйста. Кому вы задаете вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня к господину Кучерене вопрос. Даже целый ряд вопросов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, один вопрос, у нас много звонков, давайте, Сергей, быстро.
СЛУШАТЕЛЬ: Он член Общественной палаты – зачем он ездит во Францию и решает все эти проблемы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все понятно. Зачем ты поехал во Францию решать эти проблемы?
А.КУЧЕРЕНА: Дело в том, что Ирина Беленькая является гражданкой России, и я в данном случае, принимая такое решение, безусловно, выехал для того, чтобы защитить в том числе и гражданина России, который оказался в тюрьме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи – как вы оцениваете деятельность российского и французского посольства? Российского посольства в Париже и французского посольства в Москве?
А.КУЧЕРЕНА: Я оцениваю очень положительно. Очень позитивную роль играет российское посольство во Франции, и господи Орлов Александр Константинович действительно сделал очень много, чтобы сегодня мы могли сидеть за этим столом и вести переговоры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Французское посольство в Москве?
Г.РИНКУРТ: Французское посольство в Москве очень хорошо работало и имеет прекрасные отношения с моим собратом Джоем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Следующий телефонный звонок, поехали дальше. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здрасьте. Борис Анатольевич, Саратов. Почему Ирина Беленькая сидит в тюрьме, а этого француза приглашают свидетелем в Москву?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо.
А.КУЧЕРЕНА: Я еще раз скажу, что в отношении Ирины Беленькой было возбуждено уголовное дело тогда, когда был избит Жан-Мишель Андре. Что касается Жана-Мишеля Андре и уголовного дела, которое здесь возбуждено по факту, сегодня проходит предварительное расследование по факту исчезновения Лизы. У нас разница в законах. Если там французское законодательство позволяет выдать мгновенно практически ордер на международный розыск и, соответственно, на международный арест, то в данном случае у нас, поскольку нет уголовной ответственности за похищение, поэтому наши следователи из гуманных позиций не стали вначале форсировать это дело, понимая, что это муж и жена и что они могут помириться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста. Это Анатолий Кучерена. Теперь Виктор Жиойа, адвокат Жана-Мишеля.
В.ЖИОЙА: Вы, наверное, задаете самый разумный вопрос, который можно себе представить – почему. Я думаю, что потому что у нас разные законы. Во Франции родитель, увезший ребенка без согласия другого, преследуется в уголовном порядке. И с этой точки зрения, французское уголовное законодательство защищает наших граждан лучше, чем это делает русское уголовное законодательство. Может быть, вам следует последовать нашему примеру. Вы понимаете, что я дал предельно упрощенное объяснение. Его можно продолжать в течение долгих часов, и я готов присоединиться к тому, что сказал Анатолий Кучерена. Но вкратце это выглядит именно так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 363 36 59. Телефонные звонки. Алло, здравствуйте. Вы в прямом эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Алексей Михайлович, Москва. Очень приятно. Если бы я был адвокатом Беленькой, то я бы не рекомендовал ей подписывать мировое соглашение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Почему? Адвокат вас слушает внимательно.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что мне кажется, что Беленькая является жертвой правосудия – как российского, так и французского. И спустя какое-то время – год, пять лет и так далее, - она сможет подать иск на французское правительство и на правительство России на судебный произвол. И главным лицом здесь будет дочь Беленькой, которая может получить компенсацию в размере миллионов долларов и с той и с другой стороны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лучше евро, конечно, все-таки это Европа. У нас есть адвокат Ирины Беленькой, которому дал Алексей Михайлович совет. Пожалуйста.
Г.РИНКУРТ: Да, спасибо. Добрый вечер. Я надеюсь, что Ирина Беленькая больше интересуется своей дочерью, чем миллионами долларов. Я думаю, что из-за этого она согласна подписывать мировое. Потому что в первую очередь ее интересует ребенок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Виктор, вы хотели сказать?
В.ЖИОЙА: Знаете, я понимаю вашу озабоченность судьбой соотечественницы. Поверьте, французский судья вовсе не намерен наказать российскую гражданку за то, что она является российской. Дело проще и трагичнее. Имеет место семейный конфликт, и этот семейный конфликт представлен на рассмотрение судьи, который должен реагировать и принимать соответствующие решения. Но речь вовсе не о том, чтобы наказать гражданина одной страны в пользу гражданина другой. Но я понимаю, что эта ситуация вас трогает и, наверное, даже ранит. И я понимаю и разделяю вашу боль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас осталось пять минут. У меня есть один вопрос, который, наверное, вам никто не задавал. Какая гарантия того, что это соглашение после того, как оно будет подписано сторонами, не будет затем нарушено? Юридические гарантии. Есть ли гарантия от французских властей и от французского независимого суда? Есть ли гарантия от российских властей и от российского независимого суда? Это соглашение между двумя людьми. А есть еще два монстра – два государства, которые в соответствии со своей юридической практикой будут принимать решения через год, через два, через три.
А.КУЧЕРЕНА: Почему мы просим прокуратуру Франции, суды Франции об освобождении Ирины Беленькой из-под стражи и о том, чтобы она свободным человеком могла приехать во Францию, сразу же в кабинет к судебному следователю для того, чтобы ответить на все вопросы, которые есть. Сегодня у нас очень сложная проблема в части согласования тех пунктов мирового соглашения…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Толя, гарантии!
А.КУЧЕРЕНА: Гарантии очень простые. Мы, говоря о подписании мирового соглашения, имеем в виду, что это мировое соглашение должно быть подписано в суде, и оно приравнивается к решению суда. Как российского, так и французского. Это и есть гарантия. Что касается наших гарантий – моей лично, Анатолия Кучерены как члена Общественной палаты, наших дипломатов, - конечно, мы можем дать и эту гарантию, но семейные отношения, взаимоотношения между двумя взрослыми людьми настолько сложны, что, конечно, мы не можем сказать, что если мы договорились сегодня, то так оно и будет. Поэтому мы будем настаивать, чтобы это решение принималось в суде. То есть мировое соглашение подписывалось в суде. И тогда ответственность наступает – если кто-то из сторон нарушает пункты мирового соглашения, которые подписаны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор.
В.ЖИОЙА: Дополняя ответ председателя комиссии Общественной палаты Анатолия Кучерены, действительно, тот процесс, который мы начали и продолжаем сейчас, чтобы в конечном итоге прийти к мировому соглашению, не может сам по себе решить все проблемы. Нам нужна в том числе и помощь судебных систем. Но при том условии, что права Лизы будут соблюдены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Григорий, вы. Вы скептичны. Я вижу ваш скепсис.
Г.РИНКУРТ: Совсем нет. Наоборот, я согласен на 100%. Наше соглашение – это первый шаг. Второй – это судебное решение. И мы надеемся, что мы получим судебное решение и во Франции, и в России, чтобы каждый гражданин ответил перед своим судьей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор.
В.ЖИОЙА: Я хочу сказать, что французское общественное мнение было поражено той реакцией и той активностью, которую развила Россия, чтобы поддержать и защитить интересы своей гражданки. Личное участие и выезд ко мне посла России, его решение направить во Францию Анатолия Кучерену – что может быть более весомым свидетельством подлинного величия страны?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто может знать, что лучше девочке? Все замешкались. Виктор.
В.ЖИОЙА: Каждому правильный ответ подскажет его сердце.
А.КУЧЕРЕНА: Я сразу отвечу. Я знаю, что лучше девочке. Я абсолютно убежден в том, что девочке нужны мать и отец. И меня никто в этом не переубедит. И мать и отец. Потому что ребенок, маленький человечек, нуждается в ласке как отца, так и матери. И этого никто не может нарушить. Только природа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Григорий.
Г.РИНКУРТ: Вы знаете, во время семейной жизни и после развода места распределяются сами по себе. И ребенок находит свое место, и каждый родитель находит свое место.
А.КУЧЕРЕНА: Но в этом возрасте, согласитесь, и мать и отец должны быть.
Г.РИНКУРТ: Да, конечно, и тот и тот. Всегда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прошу прощения, может быть, я неправильно понял Кучерену. А они что, больше не хотят разводиться?
А.КУЧЕРЕНА: Дело в том, что пока таких вопросов никто не ставит на сегодняшний день. И тот судебный процесс, который есть в России, который приостановлен…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он приостановлен?
А.КУЧЕРЕНА: Сегодня приостановлен. Потому что Ирина не явилась, поскольку она за границей находится. И дело оставлено пока без рассмотрения. Но когда она появится здесь, она захочет его продолжить – она обращается в суд и предоставляет соответствующие документы, и процесс может быть продолжен о разводе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20 секунд.
А.КУЧЕРЕНА: А что касается родительских прав, то этот вопрос решался во Франции
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это другое, я про развод. Виктор.
В.ЖИОЙА: Я хочу сказать, что эта маленькая девочка, трехлетний ребенок, прекрасный в своей невинности, который призывает взрослых к тому, чтобы проявить благоразумие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Жиойа, адвокат Жана-Мишеля Андре, Григорий Ринкурт, адвокат Ирины Беленькой, и Анатолий Кучерена, член Общественной палаты, адвокат, были в прямом эфире «Эха Москвы». Последняя реплика. Валерий: «Французский адвокат не знает наших реалий». Отвечу вам, Валерий. Вот они с ними и познакомился. Новости на «Эхе».