Повышение тарифов на электроэнергетику - Булат Нигматулин - Интервью - 2009-04-29

29 апреля 2009 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Булат Нигматулин, бывший заместитель министра атомной энергетики, первый заместитель гендиректора Института проблем естественных монополий.

Эфир ведет - Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов и 8 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Натэлла Болтянская. В нашей студии первый заместитель генерального директора института проблем естественных монополий, доктор технических наук, профессор Булат Нигматулин. Здравствуйте Булат.

Б. НИГМАТУЛИН: Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами о серьёзных проблемах естественных монополий, а именно о проблемах, которые отзываются в итоге на нас, потребителях. Речь идёт о повышении тарифов на электроэнергетику. Вы мне сейчас в гостевой с оптимизмом, достойным лучшего применения, сказали, что всё растёт, будет расти, и будет расти большими темпами. Объясните, пожалуйста, своё непарламентское поведение.

Б. НИГМАТУЛИН: Все чувствуют, что цена на электроэнергию, на тепло, на жилищно-коммунальные услуги растёт. Доля в зарплате, в доходах, я говорю не о тех людях, которые не замечают таких затрат, а о людях, у которых имеется средняя зарплата, или выше средней, зарплата по стране. Почему? Я тоже себе задавал такой вопрос, я в энергетике практически всю жизнь. Я хочу объяснить следующие моменты, и субъективные, и объективные. Сначала субъективные. Вот последние два года, а точнее год тому назад, было принято постановление правительства о том, что будет расти цена на газ, чтобы была равновесная цена между внутренним потреблением и внешним потреблением. А в электроэнергии цена газа составляет, доля производственная электроэнергии на газовых станциях это 50 процентов, а доля производства, в цене газа в электричестве составляет 60 – 70 процентов. Газ напрямую влияет на электроэнергию, на её цену, и вот здесь это происходит автоматически. Это один момент. Второй момент, что везде очень мощно было продекларировано о необходимости обновления реформирования, обновления реконструкции гниющих объектов. Они давно обветшали, поэтому нужны соответствующие деньги, а эти деньги трансформируются в тарифы, то есть в стоимость электричества конечному потребителю. В результате это тоже влияет на рост цены на электроэнергию. Теперь вопрос, обосновано это или необоснованно. Я постараюсь объяснить, что такой рост цены… нет отрицания того, что должна быть равновесная цена по газу. Потому что говорят, что чем дороже \электроэнергия, и в правительстве говорится, что в результате будет энергосбережение, люди будут меньше тратить электричества, соответственно спасать газ. Здесь заложен глубокий смысл. Равновесная цена по газу в долларовом эквиваленте. Но стоимость доллара в России, не того, который в центральном банке, а реального, то приоритет покупательной способности существенно другой. Если считать по приоритету покупательной способности, то доллар сегодня стоит около 20-ти рублей. И когда мы сегодня имеем уже цену для промышленных потребителей 2100, то сегодня у нас по приоритету покупательной способности стоимость газа 100 долларов, для потребителей, для населения, она равна 80 долларов. Это уже близко к равновесной цене уже в этом году.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дальше будет всё больше?

Б. НИГМАТУЛИН: Так, как мы считаем по доллару центрального банка, а тем более доллар сейчас будет не 25, а 35 рублей, соответственно, цена в рублях будет расти и расти. Но ведь мы зарплату получаем не в долларах, и вообще мы тратим рубли внутри страны в рублях. И если взять цену доллара 20 рублей, то мы получаем запредельную цену в долларах. Это первое. Это трансформируется и на электричество. Вот парадоксальные цифры, которые мало кто знает, что если в прошлом году при ценах в 25 рублей за доллар, у нас цена электроэнергии для промышленных потребителей составляла 8 центов. А в Америке, практически во всех штатах, 6,5 центов. Да, для населения примерно она 12 – 14 центов. Сегодня, уже в этом году, цена на электроэнергию для всех потребителей поднимается на 25 процентов. Соответственно, уже в этом году мы можем достичь, ещё используя приоритет покупательной способности, цена на электроэнергию для промышленных потребителей будет в два раза больше, чем в Америке, и совпадёт с тем, что происходит для населения. Что это такое, у нас и климат другой, у нас масса чего другого, у нас затраты другие. В результате, если сравнивать в равных условиях, получается, что мы становимся дороже, чем в Америке, и приближаемся к европейскому союзу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Булат Искандерович, у нас много пришло вопросов, начинаю вам их задавать. Александр, студент из Москвы: «Почему между электростанциями и населением так много посредников».

Б. НИГМАТУЛИН: Это эффект того, той реформы электроэнергетики, которая была провозглашена, которая была выполнена Анатолием Борисовичем Чубайсом, до конца доведены рыночные механизмы, которые говорили, что снизится цена на электроэнергию. Ничего не снизилось. Дальше говорится следующее: «Если бы не сделали, цена бы ещё больше выросла». Это голословно, выросла, или не выросла. Мы видим сами, что цена растёт, и растёт такими гигантскими шагами именно из-за того, что есть такой посредник. А посредник – это значит, что его моржа, его заработки, его прибыль. И на каждом перепродавании появляется своя прибыль, и это тоже заставляет увеличивать цену, вздувая её.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, вопрос от Владислава в ту же степь.

Б. НИГМАТУЛИН: Я бы ещё хотел добавить. Кроме этого, сколько у нас стоит, у нас обветшалые генерирующие мощности, у нас обветшалое сетевое хозяйство. Вопрос будет, а сколько будет стоить модернизация, реконструкция, и новое строительство генерирующих объектов. Утверждение следующее. Если говорить, я вот сам занимался всю жизнь атомной энергетикой, был заместителем министра атомной энергетики. Могу сказать, что сегодня провозглашение цены стоимости нового блока 137 миллиардов рублей, если считать в прямых тарифах, то это 4 тысячи долларов на уставной киловатт, или 4 миллиарда на один блок, до девальвации это почти 5 миллиардов, то это разоряет страну, разоряет потребителей. В Китае это 2 тысячи долларов, в тех американских, ППСов. Такая (неразборчиво) применений должна быть примерно 3 тысячи долларов. Ещё один момент. Если цена на такие новые крупные дорогие станции, и мы тратим бюджетные деньги, и деньги потребителей, потому что там есть надбавка к тарифу, что платит потребитель, при таких ценах будем строить станции, а там сидят все эти посредники, все эти откаты, все эти обременения, доводящие до 45-ти процентов. В результате эти блоки не надо строить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Можно ли утверждать, что в существующей системе генерации электроэнергии, и её передачи в рамках РФ, в ближайшей исторической перспективе не найдётся места для альтернативных источников энергии».

Б. НИГМАТУЛИН: Альтернативные источники энергии – это то, что использует энергию ветра, солнца, и так далее. Они уже по своей себестоимости, я беру себестоимость исходя из того, что нет применения, нет нагрузки на генерацию, вот нормальные очищенные цены, как в западной Европе, или как в Америке, сегодня эти источники в 5 – 10 раз дороже, чем те, которые сейчас используются, на угле, на газе, и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А чего ж европейцы, вот я ездила в Голландию, там на каждом углу стоит.

Б. НИГМАТУЛИН: Европейцы дотируют. Это дотация на дешёвую электроэнергию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А мы, получается, дотируем посредников?

Б. НИГМАТУЛИН: Не дотируем, потому что слово дотация, это когда мы получаем пользу. А здесь мы не дотируем, а отдаём из собственного кармана. Но не только мы, там есть и бюджетные деньги для атомной энергетики, и для гидроэнергетики. В первую очередь она разоряет наш бюджет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: По крайней мене, 8 из 18-ти вопросов сводятся к просьбе вам объяснить. «Под эгидой борьбы с монополизмом правительство Москвы навязывает москвичам юго-восточного и восточного округов новую сбытовую компанию. Но смена поставщика электроэнергии силовым образом не ведёт к развитию конкуренции, и как следствие, не приведёт к снижению тарифов. В чём смысл этих действий» - спрашивают Злата, Вячеслав, Айту, Александр, очень много людей.

Б. НИГМАТУЛИН: Давайте смотреть. В Москве вы платите 2,5 рубля за киловатт-час, это конечный потребитель. Вот из чего складываются 2,5 рубля, из чего складывается здесь цена. Примерно половину составляет собственно стоимость генерации, закупку на оптовом рынке, передача по магистральным и распределительным сетям. И на каждом этом переделе есть свой посредник. Доведя до конечного потребителя, имея в виду те самые сбытовые организации, которые должны конкурировать между собой, и снижать цену. То есть закупать дешевле, платить за передачу по магистральным и распределительным сетям, снижать издержки, и получить в конкуренции цифру, которая должна быть ниже, чем 2,5 рубля. Ничего не происходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так более того, Вячеслав пишет: «Существует решение федеральной антимонопольной службы по Москве от 12 марта 2009-го года, которая игнорируется. И смысл этого эксперимента сводится к тому, что между Мосэнергосбытом и потребителем есть посредник в лице Русэнергосбыта».

Б. НИГМАТУЛИН: Я недавно читал, что этот эксперимент с 1 апреля закрылся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ничего такого.

Б. НИГМАТУЛИН: Во всех газетах было прописано, что этот эксперимент прекратил своё существование. Делали эксперимент, что создали две конкурирующие компании с одними и теми же ценами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Одна из которых стала просто ещё одним посредником.

Б. НИГМАТУЛИН: Да, и так цена высокая, да ещё под это дело выстраивают вот такие искусственные схемы. Эти искусственные мероприятия не приведут к снижению цены. Потому что внутри этого заложены ещё все маржи, которые происходят до продавца электроэнергии

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что делать потребителям, которые оказались заложниками этого эксперимента?

Б. НИГМАТУЛИН: Потребители должны понимать, что происходит, вот для этого я здесь сейчас. Второе, потребители должны задавать вопросы не только мне, но и местным властям. Происходят следующие фундаментальные вещи. Правильная цель модернизации, реконструкции наших обветшалых энергетических объектов неправильно решается. Нет на каждом переделе контроля за ценой, нет контроля за выполнением программ, которые объявляются крупными производителями электроэнергии, Росатом, Росгидро, и так далее, генерирующие компании. Даются деньги, и не контролируется результат выполнения. В результате это проявляется в росте цены за электроэнергию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Куда обращаться людям, которые оказались в таком положении. Я вам говорю, что из 18-ти вопросов 8 вопросов ровно по этому поводу.

Б. НИГМАТУЛИН: Эксперимент насчёт двух этих сбытовых компаний нелеп, и его надо прекратить. Это первое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто принимает решения?

Б. НИГМАТУЛИН: Принимают решение местные власти. Он нелеп, и я думаю, что его прекратят. Во-вторых, чтобы антимонопольные службы федерального и регионального уровня должны быть значительно сильнее, более эффективно влиять на то, что происходит на объективном монопольном рынке. Потому что было сказано: «Да, мы сейчас разделим РАО «ЕЭС», сделаем внутреннюю конкуренцию». При этом провозглашалось, что федеральная антимонопольная служба должна очень жёстко преследовать за доминанту на рынке, и все монопольные проявления. Но, по сути, в том или ином регионе эти производители являются монополистами. И здесь работа антимонопольной службы проявляется в том, что должны быть предельные цены, контроль за этими ценами. Всё что противоречит сегодня супер либеральным идеям, которые были заложены в основе того, что произошло в РАО «ЕЭС». Я, то же самое хочу сказать про Росатом. Это, то же самое, вроде 16 процентов на рынке, но цена на электроэнергию на атомной станции, заложенные туда дополнительные инвестиционные надбавки, которые провозглашаются что их нужно на реконструкцию и строительство новой атомной электростанции, сегодня они используются неэффективно. Раз неэффективно, то за этим должно контролировать государство, антимонопольные службы, контролирующие органы, те, которые деньги дают, и так далее. Чтобы показать, что в результате цены, которая официально закладывается в строительство объектов, они запредельные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот ещё вопрос от Тамары: «Получила платёжку за квартиру, где уже включено энергоснабжение 80 единиц, почему, мы всегда платили гораздо больше. Кто посчитал, что за апрель нужно платить именно так. Вторая часть платёжки – это показания индивидуальных приборов учёта, которые нужно заполнить и передать в один из ГУ района до 25-го числа, а платёжка пришла 27-го». В общем, человек не понимает. «Куда относить заполненный бланк, когда платить, за какой месяц, и какого всё это издевательство». Я цитирую дословно: «По-моему смысл этого, - пишет дальше Тамара, – Просто задурить мозги жителям, чтобы ничего не поняли, и просто платили, неважно кому, неважно сколько. Кому это выгодно. Кому не нравится, что я ежемесячно снимаю показания со своего счётчика, заполняю квитанцию, и плачу за то количество энергии, которое израсходовала».

Б. НИГМАТУЛИН: Совершенно правильный вопрос. Кто должен проводить. Это местные РЭУ, местные сбытовые организации, и самое главное, они должны объяснить людям, за что они платят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Булат Искандерович, вы в какой стране живёте?

Б. НИГМАТУЛИН: Я живу в той стране, которая должна быть, а не та страна, которая сейчас есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я попрошу вас не употреблять ненормативной лексики, и смоделируйте ответ того же РЭУ на вопрос пенсионерки, которая приходит туда, и пытается выяснить всё то, что спрашиваю я. Попытайтесь смоделировать ответ на запросы людей, которые не хотят платить через посредника, вот этот самый Росэнергосбыт. Можете цензурно ответить? Ведь не ответите, правда.

Б. НИГМАТУЛИН: Не отвечу. Но если это будет один потребитель, два потребителя, сто, тысяча, или миллион, то волей-неволей, если люди начнут возмущаться больше и больше по этому поводу, а они должны возмущаться, потому что они тратят свои кровные деньги на разврат, который сегодня происходит при организации продажи электроэнергии. Вот это должно вызвать изменение ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А, например, в Управлении федеральной антимонопольной службы в Москве имеет смысл обращаться?

Б. НИГМАТУЛИН: Обязательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А они там между собой договорятся, или нет?

Б. НИГМАТУЛИН: Нет. Вы поймите, когда масса возмущений накапливается большая, то волей-неволей придётся реагировать антимонопольной службе, и дальше это доходит до высшего руководства страны, и они не погладят по головке из-за ситуации, которая вызывает возмущение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, хорошо, ещё такой вопрос. «Скажите, пожалуйста, зависит ли размер бонусов чиновников министерства от размеров тарифов на электроэнергию?» - спрашивает Влад из Томска.

Б. НИГМАТУЛИН: Бонусов практически нет, в министерстве достаточно фиксированные оклады, а вот в корпорациях, размер бонуса от тарифа не зависит. Размер бонуса зависит от того, насколько они обозначат те программы, которые они получат. Размер бонуса будет зависеть от того, насколько много денег они получат из бюджета, или из надбавки к тарифу, которая должна быть использована в реконструкции и развитии своих объектов. Я говорю о государственных корпорациях. Не жалко эти даже бонусы, потому что стоимости генерирующих объектов миллиардные. Важно, чтобы эффективно использовались эти средства, важно, чтобы был спрос с самого верхнего уровня за выполнение этих программ. Потому что объявляются одни программы, под эти программы выделяется поддержка высшего руководства страны, и это совершенно обосновано, а контроль за выполнением программ отсутствует. А когда эти сотни миллиардов, из них 40 процентов неизвестно куда идут, в результате этого бонусы мизерные, хотя эти бонусы миллионные. Контроль должен быть, контроль за издержкой, контроль за затратами, но этого не происходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Булат Искандерович, вы в начале нашей программы сказали, что в США для предприятий и организаций тарифы несколько ниже, чем для частных потребителей.

Б. НИГМАТУЛИН: Это везде так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот один из наших слушателей пишет: «Тариф в Москве на электроэнергию 3 рубля 1 копейка». Правильно?

Б. НИГМАТУЛИН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А Роман нам пишет: «Я директор фирмы, и сталкиваюсь с хамством, со стороны электросети, в договоре ни на что не имею права, одни обязанности. Цену ломят 5 рублей за киловатт, и ещё поднимут. Говорят: «Не нравится, отключим». Нужна конкуренция». То есть всё 3 нас…

Б. НИГМАТУЛИН: Красивое слово конкуренция. Под эту конкуренцию мы сегодня имеем то, что имеем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть не нужна конкуренция?

Б. НИГМАТУЛИН: Нет. Какая конкуренция, если они приходят и говорят: «5 рублей будешь платить, 10 рублей будешь платить».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, один 5 рублей, другой 3 рубля, другой 2 рубля, вот я и выбираю.

Б. НИГМАТУЛИН: 3 рубля – это потребитель в Москве, население, а 5 рублей – это бизнес. Вот приходит малый и средний бизнес и ему говорят: «Будешь платить 5 рублей, так будешь, а не будешь, ну и не нужно». В результате этого что происходит. Он к другому не может подойти. Здесь организация, вот то, что мы говорили о сбытовых компаниях, не произошло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, выхода нет?

Б. НИГМАТУЛИН: Когда с него потребовали 5 рублей, он должен пойти в антимонопольную служу и сказать: «Предельные цены, вот выше уже поднимать нельзя». Кстати, это было объявлено для подключения новых объектов, что 500 или тысячу рублей. Но ничего не произошло. Контролирующие органы не работают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этой оптимистической ноте мы и завершаем разговор. Напомню, наш гость Булат Нигматулин, первый заместитель генерального директора института проблем естественных монополий, которые, как сейчас выяснилось, становятся нашими проблемами. Спасибо.

Б. НИГМАТУЛИН: Спасибо.