Дмитрий Рогозин - Интервью - 2009-04-21

А. ВЕНЕДИКТОВ – В Москве 12.35. Всем добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. Дмитрий Рогозин - постоянный представитель России в НАТО, чрезвычайный и полномочный посол. Добрый день.

Д. РОГОЗИН - Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Дмитрий Олегович, Дима, ладно уж, очевидно, что те учения, которые будут проходить в Грузии, которые НАТО объявило с 6 мая по 1 июня, - они пройдут. В чем смысл позиции вашей и позиции России, зная, что они пройдут?

Д. РОГОЗИН - Вы знаете, если вы видите человека, который стоит на мосту, и точно вознамерился с него сигануть в воду, в принципе можно конечно промолчать, потому что он все равно сиганет, хотите вы или нет, но можно в принципе подойти и сказать, что, в общем, разобьешься, парень. Больно будет. Позиция России не в том, чтобы добиться отмены этих учений. Я думаю, что, к сожалению, тот уровень отношений, которые сейчас существуют между Россией и НАТО, он приводит иногда к тому, что какое-то заявление с нашей стороны или их стороны приводит к прямо противоположному эффекту. То есть, вряд ли будет происходить эта отмена. Другое дело, что некоторые страны могут действительно нас услышать и просто не направить своих представителей на эти учения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Некоторые страны вас уже услышали. Казахстан, который входит в ОДКБ, отказался от этих учений. И как я понимаю, Латвия и Эстония. А эти почему? Тоже вас услышали?

Д. РОГОЗИН - Кстати, вода камень точит.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали важную историю. Речь идет о том, что по вашим словам, подтверждаете ли вы это, не состоится 7 мая встреча начальника Генштаба России и представителей НАТО, которая должна была пройти первая на высоком уровне после российско-грузинской войны.

Д. РОГОЗИН - Да, я хотел бы внести ясность в этот вопрос. Первое – то, что такого рода встречи проходят регулярно раз в год, это факт. Обычно либо в конце апреля, либо в мае проходит встреча начальников Генеральных штабов стран-членов Альянса и на полях этой встречи проходит также совет Россия-НАТО, на уровне НГШ – начальников Генштабов. То есть это не означает, что если Макаров не приедет, то не соберутся начальники генеральных штабов. Они соберутся. Но встреча с российским представителем это отдельное мероприятие. Которое, как правило, во второй половине проходит там, и всегда оно было достаточно эффектным. По крайней мере, если вспомнить прошлый год, в этой встрече принимал участие Ю. Н. Балуевский, бывший начальник Генштаба. И тогда появилась информация о том, что Россия вносит кардинально новое предложение по учету фланговых ограничений договора об обычных вооруженных силах в Европе. Это важный для переговорщиков вопрос. Не хочу его расшифровывать, в чем дело, но просто к тому, что эти встречи не напрасные. Они содержательные. Это профессионалы, высшие военные руководители оборонных ведомств решают вопросы безопасности. Но две причины, почему политическое руководство России решило не направлять генерала Макарова в Брюссель.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть это уже решено? Он не едет.

Д. РОГОЗИН - Да, я хочу подтвердить. Он не поедет. Почему? Первая причина состоит в том, что мы обычно не ставим телегу впереди лошади, считаем, что сначала надо провести все необходимые политические контакты. То есть вообще, что такое советы Россия-НАТО. Их бывает 5 уровней. Саммит Россия-НАТО - это встреча президентов, то глав государств. Дальше – Совет Россия-НАТО на уровне министров иностранных дел. Совет Россия-НАТО на уровне послов, то есть постоянных представителей. Это политические встречи. Встречи по линии военных проходят на уровне Совета России-НАТО министров обороны и Совета Россия-НАТО начальников Генштабов. Итого пять типов заседаний. Так вот мы считаем, что сначала надо выбрать до конца все шансы, восстановить политический диалог. Понимаем ли мы друг друга, говорим мы, называя какие-то слова, об одном и том же или на самом деле до сих пор тот клин, который был вбит натовцами в августе прошлого года, он до сих пор торчит осиновым колом в их собственной спине.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Правильно ли я понимаю, что политические встречи, в частности ровно через неделю на уровне послов, не отменены. Вы будете участвовать во встрече послов.

Д. РОГОЗИН - Да, 29 апреля состоится первое официальное уже теперь заседание с августа прошлого года с официальной повесткой, с делегациями. То есть серьезная встреча.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот про повестку. Что 29-го числа вы будете обсуждать в рамках Россия-НАТО?

Д. РОГОЗИН - Я бы хотел обсудить следующие вопросы. А. ВЕНЕДИКТОВ – Что значит, хотел бы, подождите. Есть повестка, вы сказали.

Д. РОГОЗИН - Да, повестка должна быть утверждена на днях.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Она еще не утверждена.

Д. РОГОЗИН - Поэтому я говорю о том…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Что мы вносим.

Д. РОГОЗИН - Да, и что пока еще не зафиксировано, но будет зафиксировано. Потому что если оно даже не будет зафиксировано, все равно эти вопросы подниму.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кто бы сомневался.

Д. РОГОЗИН - Спасибо. Поэтому первый вопрос – итоги саммита НАТО в Страсбурге и Келе. И, прежде всего, итоговый документ, который они приняли, который касается и нас, и будущего развития Альянса на перспективу. Что это будет: мировой жандарм или по-прежнему будет союз цепных псов западной демократии, которые главной своей задачей видят защиту Атлантического пространства согласно 5-й статье Вашингтонского договора. То есть для второй концепции Россия нужна в качестве страшилки, которая сплачивает Запад, западных овечек во главе с американским волком.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не разобрался между цепными псами и овечками. Вы как-то выберите.

Д. РОГОЗИН - Цепные псы это те, кто верховодит, определяет политику в НАТО. А овечки по моей терминологии это те, кто принимает чужое решение как свое.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так с чем вы идете, анализируя итоговый документ Страсбурго-Кельский.

Д. РОГОЗИН - Нам он не нравится.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Чем, конкретно.

Д. РОГОЗИН - Конкретно не нравится тем, что выступая формально за восстановление сотрудничества с Россией и подтверждая решение министров иностранных дел, главы государств стран-членов Альянса, тем не менее, посвящают России достаточно жесткие слова. До сих пор не пересмотрен ни на йоту подход НАТО к грузинскому конфликту. Точнее конфликту на Южном Кавказе. Консолидирована во многом позиция Запада по вопросу о контроле над вооружениями в Европе. Имеет место дискуссия, которая явно ведет тоже к консолидации западной позиции по противоракетной обороне. И многие другие вещи. То есть если раньше мы видели, что многие позиции Запада размыты по важным для нас проблемам, то теперь мы видим, что они начинают сплачиваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И тогда на встрече послов 29 апреля вы…

Д. РОГОЗИН - Тогда на встрече 29 апреля я, что называется, изящным дипломатическим языком донесу до моих партнеров российское недопонимание того, куда движется НАТО, и почему НАТО не извлекла уроков из событий августа прошлого года. И что они имеют в виду под восстановлением сотрудничества с Россией. Понимаете, меня даже поразило выражение официальных представителей Альянса, когда они говорят, что НАТО должна научиться сидеть сразу на двух стульях. То есть один стул это расширение альянса на восток, это продолжение и углубление диалога с Украиной и Грузией. Вот такого рода учения, которые на самом деле потакают Саакашвили и делают вид, что он всегда прав. С другой стороны второй стул, как они обозначают – это сотрудничество с Россией. Но во-первых, это неудобно. Даже если учесть, что 28 седалищных мест, то есть 28 членов НАТО пытаются сесть на два стула, обязательно кто-то окажется вне стула. Во-вторых, если говорить посерьезнее, то мы не будем соглашаться с тем, что наше сотрудничество с альянсом имеет сугубо пропагандистские для Запада цели. То есть они нас убаюкивают как Кот Баюн, и как Кот Леопольд, а с другой стороны пытаются делать все, что они задумали.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть 29 апреля мы будем иметь конфронтацию между вами и 28 послами.

Д. РОГОЗИН - Нет, это у нас называется не конфронтация. У нас это называется дискуссия.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Один против 28 – это дискуссия.

Д. РОГОЗИН - Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Замечательно.

Д. РОГОЗИН - Но зато какой один.

А. ВЕНЕДИКТОВ – 6-го мая начнутся учения, маневры, я обратил внимание на то, что секретарь комитета министров обороны СНГ Александр Синайский, генерал-лейтенант, будучи у нас в эфире, вообще на это не надо обращать внимание, политически – да, но военно это штабные учения. До батальона. Чего на это обращать внимание.

Д. РОГОЗИН - Я вам так скажу. Мы обращаем внимание не на количество военнослужащих, не на то, что они будут без тяжелой техники, не на то, что там не будет каких-то стрельб и так далее, мы обращаем внимание на сам факт того, что они упрямо подобно некоторым…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Подобно нам.

Д. РОГОЗИН - Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы же тоже упрямо.

Д. РОГОЗИН - Нет, мы упорно. А они упрямо. Так вот они упрямо двигаются в направлении такой однозначной, и я бы сказал даже оголтелой поддержки нынешнего грузинского политического руководства.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вы же сами говорили о том, что решения об этих маневрах принимались чуть ли ни в апреле прошлого года, задолго до конфликта и вообще НАТО это такая плановая организация, где выделяются деньги, приглашаются люди, страны.

Д. РОГОЗИН - Безусловно. Это решение принималось год назад, но что произошло за этот год. Достаточно важные вещи. В том числе в той стране, где они и собираются проводить эти учения. Грузия. Она просто сократилась в масштабах, там прошла война, которую развязала клика – красивое слово – клика Саакашвили.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Крокодил, 65 год.

Д. РОГОЗИН - Против Южной Осетии и Абхазии. Это действительно не шуточная вещь. Там люди погибли, в конце концов, по вине Саакашвили. И мы были вынуждены вводить туда армию и проводить операцию. Я хочу сказать так. Вот вы открываете холодильник, год назад вы открыли и увидели там рулон колбасы, вы говорите: вот через год даю себе слово, это мой план, я начинаю планировать, я эту колбасу съем. Через год вы открываете снова холодильник, а он испортился, и колбаса протухла. А вы говорите, нет, я все равно, поскольку я запланировал уже съесть эту колбасу, то я обязательно ее догрызу. Вот эту позицию мы не понимаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Правильно ли я понимаю, что отношения с НАТО с августа ухудшаются беспрестанно. И что эта история еще ниже, на нижний уровень опустит отношения России и НАТО.

Д. РОГОЗИН - Я бы не хотел уподобляться тем экономистам, которые до сих пор смотрят в кризис и говорят, что мы еще не долетели до дна. Есть известный анекдот на эту тему. Когда два альпиниста ползут через Кавказский гребет, один срывается в пропасть, другой подползает к краю и кричит: Ваня, руки целы? Он говорит: целы. С пропасти доносится. – Ноги целы? – Целы. – Голова цела? – Цела. – Вылезай. – Не могу. - Почему? – Я еще лечу. Вот так и здесь примерно. Никто не знает, где это дно, но я бы не пользовался все-таки этой терминологией.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но тренд какой?

Д. РОГОЗИН - Идет восстановление политических контактов. Это безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи второй политический контакт, мы видим, что вы подтвердили, что господин Макаров, начальник Генштаба не поедет, но было объявлено, что во второй половине мая ожидается визит господина Лаврова, министра иностранных дел. И встреча его со всеми министрами иностранных дел стран НАТО, включая госсекретаря США и так далее. Здесь тоже будет отмена или здесь поддержана позиция?

Д. РОГОЗИН - Мы будем здесь руководствоваться логикой, предложенной президентом России Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Он сказал, что Россия будет внимательно отслеживать развитие событий на Южном Кавказе, в том числе развитие событий, которое может быть подстегнуто военными учениями. Алексей, там на самом деле все, что угодно может произойти. Вы же знаете, что такое Саакашвили. Даже недавняя поездка, когда президент Качиньский, кто-то еще поехали на границу вдруг неожиданно с Южной Осетией, там стрельба, пальба началась. Кто стрелял, непонятно. Но он мастер на провокации. Я ни в коем случае…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это отношения НАТО и России, а не Грузии и России сейчас.

Д. РОГОЗИН - В британской военной лексике есть такое понятие: «copycat crimes» - преступление, связанное с переодеванием. Это мы видели в Чечне, когда боевики использовали военную форму российских военнослужащих и под камеры телевизионные совершали расправы над собственным чеченским гражданским населением. Тем самым, создавая миф или усиливая миф о зверствах русской военщины. Аналогичная вещь. Вполне вероятно, тем более с учетом государственных возможностей господина Саакашвили, может быть развернуто и в ходе этих учений. Представьте себе, какая-то провокация против иностранных военнослужащих, которые все-таки…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сегодня Кокойты задержал наблюдателей ОБСЕ.

Д. РОГОЗИН - Это наблюдатели. А тут приедут люди, которые без опыта международных мониторов, то есть они приедут просто настоящие военные проводить свои учения, не вполне отдавая себе отчет в том, что за их спиной решили политики. Тут происходит какая-то провокация. Например, с помощью неких боевиков одетых, например, в форму югоосетин или абхазских ополченцев или российских военнослужащих. Ведь Саакашвили поставил перед собой цель: он давно уже пытается внутренний грузинский конфликт преобразовать в интернациональный. Он для этого и расстрелял наших военнослужащих. Для того чтобы нас втянуть в войну в августе. Он для этого пытался американскую морскую пехоту высадить на территории Грузии, втянуть американцев против их собственной воли в эту войну. Это человек опасный просто для мира. И то, что сейчас эти военные игрища проходят на территории, подконтрольной Саакашвили, и, безусловно, его окружение, опасаясь, в том числе возможной отставки Саакашвили под давлением оппозиции или…

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть вы считаете, возможны провокации против натовских военных, которые будут свалены на Россию

Д. РОГОЗИН - Уверен в этом, что, скорее всего, они спланированы уже и потом пальцем покажут на нас, что якобы мы это организовали. Мы говорим натовцам: слушайте, если вы, несмотря на наши предупреждения, все-таки пойдете на организацию этих учений, - ваша полная ответственность за безопасность ваших военнослужащих. Если с ними что-то случится. Имейте в виду: мы вас предупреждали.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Визит Лаврова все равно.

Д. РОГОЗИН - Я еще раз говорю, будем смотреть, следить, анализировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он отменен?

Д. РОГОЗИН - Нет. Не отменен.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть пока он существует.

Д. РОГОЗИН - Идет согласование.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть пока он в плане.

Д. РОГОЗИН - Единственное, на чем мы настаиваем, такого рода встреча министров иностранных дел России и НАТО должна проходить вне привязки к чисто натовскому графику. То есть это не десерт послеобеденный после какой-то натовской тусовки. Это должна быть серьезная встреча со сложным тяжелым разговором, потому что явно много нам предстоит обсудить на политическом, не на дипломатическом, а на политическом уже уровне. И если не произойдут какие-то очередные мерзости в ходе этих событий в мае в Грузии, во время военных учений, то я думаю, что есть шанс провести такого рода встречу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сегодня, тем не менее, проходит встреча, сейчас в Брюсселе на уровне главных военных представителей и генерал армии Алексей Маслов в них участвует. А это какой формат? Вот сейчас что они могут обсуждать?

Д. РОГОЗИН - Они обсуждают…, ну зачем я вам будут рассказывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но темы. Я не же не говорю решения. Вот какие темы у главных военных представителей?

Д. РОГОЗИН - Познакомиться получше…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он уже год генерал армии.

Д. РОГОЗИН - Понимаете, просто у нас не принято рассказывать о содержании встреч.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не про содержание. Что входит в компетенцию этих встреч. Вообще.

Д. РОГОЗИН - Вообще в компетенцию главного военного представителя России, который является зам. постоянного представителя входит обсуждение вопросов, связанных с развитием военного сотрудничества. Как я уже сказал, военное сотрудничество у нас не разморожено, оно действительно находится под градусом ниже нуля, но есть вопросы, которые есть смысл обсуждать. Например, работа групп по нераспространению оружия массового уничтожения. Вопросы, связанные с адаптацией в ходе миротворческих операций вооруженных сил России и стран-членов альянса. Вопросы, связанные с применением военной силы в антитеррористических операциях. Есть вещи, которые не связаны с отношением собственно между Россией и НАТО, а связаны с обстановкой в мире в целом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Входит ли туда борьба против сомалийских пиратов или афганская кампания?

Д. РОГОЗИН - Афганская кампания, а операция против сомалийских пиратов не входит, поскольку данный вопрос мы в основном рассматриваем в отношениях России и ЕС.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот так вот. Теперь несколько вопросов о двусторонних связях НАТО-России. Помните, мы с вами говорили, когда вы были у нас в эфире, о возможности визита генерального секретаря и встреч, во всяком случае, неважно, визит это, где-то может быть встречи уходящего генерального секретаря Яапа Схеффера с руководством России, с премьером или президентом. Теперь стало понятно, что мандат Схеффера заканчивается 31 июля. Планируется ли политическая встреча между руководством НАТО и руководством России. В графике стоит до ухода старого генерального секретаря?

Д. РОГОЗИН - В графике такой встречи нет. Запросы со стороны штаб-квартиры НАТО есть. Но для того чтобы этот запрос превратился в конкретный визит, необходима взаимная политическая воля. А она может быть только тогда, когда нам будет понятно, что происходит в руководстве Альянса. Готовы ли они учитывать совершенно закономерные, рациональные наши подходы. Ведь вопрос по поводу проведения извините, Алексей, вернусь, вопрос, связанный с военными учениями в Грузии, это не вопрос на самом деле, я вот сказал, ударил кулачком, а ты должен подвинуться. Да нет, мы выступаем с точки зрения здравого смысла. И для нас важна степень адекватности партнера. Не то, что он тут же побежит выполнять наше требование, нет, конечно, мы на это не рассчитываем, но мы просто их призываем к здравому смыслу. Мы тестируем партнера на здравый смысл.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А правда ли, что Россия до апреля, во всяком случае, была приглашена участвовать в этих учениях в Грузии.

Д. РОГОЗИН - Мы не принимаем участия в мероприятиях, связанных с «Партнерством ради мира». Мы приостановили эти программы еще в августе прошлого года.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, до этого я имею в виду.

Д. РОГОЗИН - Это открытое мероприятие для всех стран, которые в принципе в этой программе в той или иной степени участвовали. Россия участвовала в ПРМ – «Партнерство ради мира» всегда. Но это была одна из тех программ, которая была сокращена после разлада в наших отношениях с НАТО. И когда нам предложили недавно типа, а вот вы сами поучаствуйте…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Предложили, то есть, было предложение?

Д. РОГОЗИН - На уровне официального представителя, то есть пресс-секретаря, но это конечно не солидный уровень. Это смешной я бы сказал уровень. Но, тем не менее, такое прозвучало с легкой издевкой. Это вызвало, конечно, у нас…

А. ВЕНЕДИКТОВ – 58-я армия бы поучаствовала.

Д. РОГОЗИН - Мы уже поучаствовали в августе в этих операциях. Но если говорить серьезно, если один гражданин хочет заняться суицидом, и когда мы ему говорим, что этого делать не надо, а он говорит: да ладно, давайте вместе займемся суицидом, это вызывает ощущение двойной неадекватности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще один вопрос. Первого августа новый генеральный секретарь НАТО Расмуссен, у вас уже были контакты и были ли у него контакты с российским руководством?

Д. РОГОЗИН - С Расмуссеном лично я знаком, но не в последнее время, а когда я занимался Калининградским транзитом как специальный представитель президента. А тогда Расмуссен был председательствующим в ЕС. Я уже говорил, не сахар, далеко не сахар, сложный партнер. Человек непростой. Но мы и не заказывали. Понимаете, у нас там нет Лужкова, чтобы он стрелял из пушек и разгонял тучи над НАТО. Там все время тучи. И мы будем работать с любым генеральным секретарем. Встречи пока такого рода не было. Но безусловно, как только новый генеральный секретарь вступит в свои прямые обязанности, я уверен, НАТО запросит возможности для его визита в Россию. Что касается моего с ним контакта, я уже предложил господину Расмуссену в ближайший его приезд в Брюссель провести один на один встречу. Жду ответа. Дело в том, я скажу, ответа нет потому что они только сегодня выбрались на работу. НАТО практически все военные и политические руководители на прошлой неделе отдыхали. Они сильно перетрудились, и воспользовались пасхальными каникулами с тем, чтобы разъехаться по своим домам. Сегодня во вторник можно сказать, они все собрались, и мы будем ждать какой-то реакции.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Возвращаясь к маневрам в Грузии, я хотел бы обратить ваше внимание, что до сих пор не отказались от этих учений ни такие наши союзники как Армения, хотя Казахстан отказался. Ни такие наши союзники как Сербия. Как вы думаете, почему?

Д. РОГОЗИН - Потому что до учений еще времени много.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну как много. Осталось две недели.

Д. РОГОЗИН - За две недели…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас приедет президент Саркисян сюда. Послезавтра.

Д. РОГОЗИН - Я думаю, что президент Саркисян в курсе позиции России по данному вопросу

А. ВЕНЕДИКТОВ – Неочевидно…

Д. РОГОЗИН - Алексей, можно я не буду все это комментировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?

Д. РОГОЗИН - Потому что есть непростая ситуация. Как нам работать с нашими партнерами для того, чтобы укреплять дисциплину в рамках ОДКБ. Есть такая проблема. Но я не хочу ее комментировать. Но с другой стороны я, тем не менее, выражу, буду излучать здоровый оптимизм по поводу того, что вполне вероятно, твердая позиция России по поводу военных учений в Грузии…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Которые состоятся все-таки.

Д. РОГОЗИН - Да, которые могут состояться, но другое дело, в каком формате. С каким составом участников. И какая будет реакция наша, не только словесная. Потому что я не исключаю, что будет реакция не только наших молодых и храбрых демократий Южной Осетии и Абхазии, но вполне вероятно будет реакция и России какая-то. Потому что для нас это непростой вопрос - бряцание оружием рядом с нашими границами, там, где вчера была война.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас тоже идут там сейчас маневры.

Д. РОГОЗИН - Вот.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Уже идут совместно с Осетией и Абхазией.

Д. РОГОЗИН - Алексей, знаете, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я про бряцание оружием в горячей точке.

Д. РОГОЗИН - Что нас больше всего тревожит. Ведь то же самое было тогда в июле, августе прошлого года. Также проводились военные учения в Грузии, более того, у нас есть информация, она специальная информация, о том, что под видом учений в Грузию была доставлена специальная техника, которая была использована во время вторжения в Южную Осетию. И сейчас сценарий тот же самый. Я, конечно, понимаю, что вряд Саакашвили снова сейчас нападет на волне этих натовских учений на Южную Осетию или Абхазию. У него уже сейчас зубы повыбиты, в шахматном порядке расположены. Но, тем не менее, я не сомневаюсь, что он спланировал уже пару-тройку горячих провокаций.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А мы готовы и рады поддаться этим провокациям и взять Тбилиси.

Д. РОГОЗИН - Зачем, мы не собираемся никуда выходить с тех мест дислокации, где находится наша бригада. Но с другой стороны совершенно очевидно, что мы будем внимательно следить не только политики, но и наши военные, военачальники, наши специально обученные люди с тем, чтобы никаких провокаций, связанных с нашими гражданами больше не случалось.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И все-таки последний вопрос. Дим, ты мне не ответил. Тренд по ощущению отношений с НАТО, Грузия конечно, очень важная история и ты прав, что НАТО консолидировалось, но Грузией не исчерпываются наши отношения с НАТО. Все-таки тренд вниз, ровный или наверх?

Д. РОГОЗИН - Я бы сказал: стагнация.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ровно.

Д. РОГОЗИН - То есть дальше не продвигаемся. Пока застопорились на самом главном – на неких ценностях в вопросах безопасности. Если они считают, что безопасность неделима только для них, только их стран она неделима, а безопасность России делима, значит, мы не договоримся. Если они готовы двигаться все-таки навстречу нам, они же большие, их же больше, чем нас, они сильнее, чем мы. Ну так пусть они принимают мудрое рациональное решение, которое бы способствовало укреплению безопасности во всем азиатско-европейском, во всем тихоокеанско-атлантическом регионе. В том числе и в регионе, который контролируется РФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Дмитрий Рогозин - посол России при НАТО. Спасибо.