Все сладости белой и круглой формы решением суда запрещены на территории России. Так ли это? - Игорь Маркитантов - Интервью - 2009-04-20
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12-08 в столице. Добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Игорь Маркитантов – генеральный директор Группы компаний «Ландрин». Здравствуйте, Игорь Борисович.
И. МАРКИТАНТОВ: Здравствуйте.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тема наша звучит следующим образом: «Все сладости белой и круглой формы решением суда запрещены на территории России. Так ли это?» Я почитал материал и пришел к выводу, что эта фраза – это некое преувеличение, тут есть к чему придраться, с моей точки зрения. Может быть, вы сами, Игорь Борисович, объясните для начала о чем речь, причем здесь белые и круглые, а дальше мы уже в деталях начнем разбираться.
И. МАРКИТАНТОВ: 14 числа завершился один из судебных споров, который велся между моей компанией и компанией группы Ferrero, это Soremartec, о запрещении производства белых круглых конфет, которые мы тоже выпускаем, похожие на них.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ferrero – это всем известная Raffaello.
И. МАРКИТАНТОВ: Да, Raffaello и ряд других брендов, которые они выпускают. Они тоже представляют из себя традиционную круглую форму. Вообще круглая форма, она для кондитера достаточно традиционная. Белый цвет – это тоже традиционный цвет. Суть заключается в том, что компании Ferrero удалось зарегистрировать товарный знак в виде фотографии белого круглого шарика, напоминающего в том числе и конфету Ferrero, имеется в виду Raffaello. Поэтому на основании этого они подали в суд и выиграли его, о том, что нельзя производить, т.е. использовать этот товарный знак и выпускать в оборот (имеется в виду в торговлю) или выпускать на фабрике продукцию, напоминающую эту форму. Следовательно, делается вывод, т.е. понятие о том, что белую круглую конфету выпускать нельзя. Арбитражный суд оставил это в силе. Мы, конечно, ждем описательную часть, но результативная часть такова.
Второй спор, который мы сейчас инициировали: мы хотим добиться правды и убедить всех в том, что круглое и белое – это традиционные формы для кондитеров еще до того, как компания Ferrero была организована. Это наиболее распространенная и легкая в исполнении форма кондитерских изделий. И инициировали судебное разбирательство с «Роспатентом», который выдал это охранное свидетельство, мотивируя тем, что это оригинально. Мы считаем, что это не так.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. Роспатент выдал свидетельство, что круглые… Я не понял. Т.е. я понял, что вы говорите, это всё доступно. Белое и круглое сладкое… Или про сладкое там не сказано?
И. МАРКИТАНТОВ: Еще раз. Компания Ferrero сфотографировала, сделала фотографию белого круглого объекта, обсыпанного крошкой, который напоминает Raffaello, скорее всего это была конфета Raffaello, и получила на это охранное свидетельство. Следовательно, белое и круглое теперь охраняется законом России. Причем изначально это было по всем классам продуктов, включая мороженое, мучные изделия. Но после нашего протеста в Палате по патентным спорам Роспатент признал 17 октября, что это не является оригинальной формой, и отменил регистрацию во всех классах, кроме конфет, что и побудило нас все-таки обратиться в суд. Почему для остальных классов это является неоригинальным, а для конфет считается оригинальным. Хотя изначально кондитерские изделия, как конфеты, были белые и круглые всегда.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я напомню, что у нас работает смс, вы можете присылать свои сообщения: +7-985-970-4545. Это один пункт, по которому я хотел придраться к теме. Знаете, когда судебное разбирательство, надо быть придирчивым. Потому что не сладости все-таки, а конфеты.
И. МАРКИТАНТОВ: Не имеет значения. Вы можете начинить перцем эту круглую форму, но все равно нельзя, если она белая и круглая.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но если она называется конфетой.
И. МАРКИТАНТОВ: Конфета – это конструкция, это тип изделия. Не факт, что она может быть сладкая.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И запрещены все-таки не на территории России, а запрещено их производство. Продавать-то можно. Raffaello может продавать свои конфеты.
И. МАРКИТАНТОВ: Да. Потому что изображение охраняется на данный момент.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это только в России такое? В Китае? Они продают свои конфеты в Китае?
И. МАРКИТАНТОВ: Фабрика, которая выпускает Raffaello для России находится в Польше, под Варшавой. Так вот в Польше отказали им в этом. В Польше есть производства, которые выпускают подобные конфеты. Мало того, они продаются в России здесь. Но они тоже сейчас попадают под запрет в России, а в Польше можно. Мало того, я продаю конфеты в 24 странах, кроме России. В России мне запрещено, а в других нет. Допустим, в Англии им тоже отказали, там я могу спокойно продавать. Но цель компании Ferrero – закрыть производство в России.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: С вашей точки зрения.
И. МАРКИТАНТОВ: Конечно. Потому что, закрыв производство, они решают тогда проблемы не только в России, а везде.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А что, у вас такое мощное производство?
И. МАРКИТАНТОВ: Фабрика номинально работает на уровне 1450 конфет в минуту.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это много, мало? Я не понимаю.
И. МАРКИТАНТОВ: «Калашников» стреляет 740. Т.е. в два раза быстрее, чем «Калашников».
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы можете завалить Россию конфетами?
И. МАРКИТАНТОВ: Конечно. Не только Россию, всю Европу. Это очень мощные инвестиции, это очень мощная фабрика. Они соизмеримы с инвестициями, которые собираются делать… Вернее, не с размерами инвестиций, а соизмеримы по масштабу строительства, которое собирается делать во Владимире компания Ferrero. Это абсолютно соизмеримые вещи. Но я их уже сделал, она уже работает. А они еще собираются.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Во Владимире?
И. МАРКИТАНТОВ: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Об этом мы тоже поговорим. Жалко, здесь нет юриста, но, может быть, вы объясните. Я должен вам оппонировать, по идее, но я не очень понимаю как. Потому что я не очень понимаю, как можно зарегистрировать белое и круглое. Честно, я не понимаю. Я не понимаю, как можно зарегистрировать железное на четырех колесах. Вот «Форд» мог бы зарегистрировать железное на четырех колесах. Мне кажется, что это примерно то же самое. Может быть, я неправ.
И. МАРКИТАНТОВ: Трюк заключается в том, что, подав документы и обоснование для того, чтобы говорить о том, что это уникально, компанией Ferrero был произведен социологический опрос, который они сами же заказали. Социология – наука относительно точная. Второе – конечно, как поставить вопрос. Берется два объекта. И можно задать вопрос: они похожи или есть различия? Это первый трюк.
Допустим, если говорить про конфеты, которые я выпускаю, я их сделал специально другие. У меня даже есть патент на конструкцию конфет. Она не круглая. Но если ее сфотографировать под определенным ракурсом, она выглядит как круглая. И опять же вопрос «Роспатенту». Если они дали охранное свидетельство на трехмерный объект – на изображение, тогда, по идее, надо базироваться на соцопросе, где трехмерный объект с разных сторон сфотографирован. Это недоработка. Они базируются на исследованиях, которые были проведены в 2007 году.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Круглое – это не трехмерное, это как раз двухмерное. Вот если бы сказали шарообразное…
И. МАРКИТАНТОВ: Так написано. И на изображении все-таки имеет место быть круглая форма. Т.е. трюк в том, что некое социологическое исследование, заказанное заинтересованной компанией, легло в базу утверждений, что оно уникально, и приобрело различительную способность. Белое и круглое – всегда различительная способность. Но то, что это относится конкретно к конфете, вопрос спорный. Почему? Даже в исследовании, которое было заказано компанией Ferrero и то 48% ответили. Сейчас, в 2009 году не менее знаменитая компания ВЦИОМ провела исследование, там уже 33 с чем-то процентов. И это после 10-летней рекламы. Базироваться на этом, я считаю, неправильно. Есть уникальные вещи, которые сделаны…
Я считаю, что я разработал конструкцию конфеты уникальную. Мне дали патент на это. Второе – я понятия не имею, какой крем они там делают. Я сделал свой. Кокос? Он и в Африке кокос.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А упаковка, шрифт?
И. МАРКИТАНТОВ: Трудно сравнить название «Ландрин» и название…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Можно написать также. По длине примерно одинаковые слова, и если написать также.
И. МАРКИТАНТОВ: Я воспитывался как человек… Я офицер по жизни, я в прошлом служил на флоте. У меня есть понятие о чести и достоинстве. Разрабатывая конфету собственную, я и упаковку разработал другую. Она у меня тоже запатентована, причем и в Америке тоже. И конструкцию конфеты я делал другую, и крем. Знаете, сколько я перепробовал образцов? Знаете, сколько мы в лабораториях мешали, чтобы получить крем, который мне понравился? Потому что мне не все равно, чем я торгую. И ингредиенты использовал те, которые я пытался найти сам. Трудно разобраться, из чего они сделали конфету. Это как борщ: каждая хозяйка варит по-своему. То же самое и с кремом, то же самое и с конструкцией конфеты. И я четко говорю, что я сделал собственную разработку. На то у меня есть документы. То, что она похожа… Но опять же это вопрос субъективный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И вы собираетесь судиться с «Роспатентом»?
И. МАРКИТАНТОВ: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На предмет?
И. МАРКИТАНТОВ: Мы хотим оспорить выдачу охранного свидетельства на изображение белого круглого шарика, напоминающего конфету.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. сам факт.
И. МАРКИТАНТОВ: Мы не считаем, что это уникальная вещь, которая имеет право быть охраняемой на территории России.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Любопытное сообщение по смс. «А клюква в сахаре?»
И. МАРКИТАНТОВ: Если вы посмотрите, она тоже белая круглая, тоже похожа на изображение, которое охраняется в нашей стране. Т.е. по сути своей компания имеет все права и все механизмы о запрещении выпуска круглой белой конструкции, а именно клюквы в сахарной пудре.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы должны оппонировать, но… Николай пишет: «Белые круглые конфеты другим выпускать нельзя. Это что, юмористическая передача?» – спрашивает он.
И. МАРКИТАНТОВ: Нет, не юмористическая передача. Уже две фабрики в России переделывают оборудование, потому что они не выдержали давления.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот и я хочу вас спросить. А чего вам, действительно? Ну, добавьте какой-нибудь краситель, пусть будет круглое желтое.
И. МАРКИТАНТОВ: У меня есть другие рецептуры. Кроме белой и круглой конфеты я выпускаю конфеты, обсыпанные какао-бобами, это черные. Есть другие цвета. Я это уже сделал. Вопрос в том, чтобы принципиально разобраться, почему в нашей стране работают механизмы, которые не работают в других странах. Я убежден, что на этом они не остановятся.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Народ пишет: «Класс! Побегу в Роспатент зарегистрировать продолговатое и коричневое».
И. МАРКИТАНТОВ: Можно сфотографирует колесо машины или коробок спичек. И если доказать социологическим исследованием, что это является отличительной способностью, вы реально, по технологии, которую использует Ferrero, можете получить охранное свидетельство на это изображение.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Все-таки не так просто, надо доказать.
И. МАРКИТАНТОВ: Технология известная. Надо спросить у Soremartec, они это прокатали. Не знаю, какие использовались технологии воздействия, это не мой вопрос, я не хочу это даже обсуждать. Я разбираюсь по делу, а не по эмоциям.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: «Новая газета», апрельский номер, пишет, что вплоть до того – такое подозрение возникает у журналиста, что невольно вспоминается личная дружба между Путиным и премьером Италии Берлускони, между Берлускони и итальянским миллиардером Ферреро. Т.е. вот до такой степени лоббирование, пишет «Новая газета».
И. МАРКИТАНТОВ: Я могу только одно сказать. Когда мы получили материалы дела, разбирательства в Роспатенте, Палате по патентным спорам… Во-первых, нам их не давали сначала, ссылаясь на коммерческую тайну. Но когда мы все-таки добились получения, то я был очень удивлен той тайной, которая там оказалась. Там было письмо посла Люксембурга, посла Италии, письмо губернатора Владимирской области, письмо очень высокого чиновника из администрации президента. Вот это была коммерческая тайна, наверное, которую они тщательно охраняли. Я понимаю, конечно, что инвестиции важны для губернатора, но арифметика простая: они построят фабрику там и добиваются закрытия фабрики в Петербурге, которая уже работает. По масштабам производства они адекватны.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я даже наткнулся на сайт владимирского телевидения (материал, видимо, был по телевидению), где написано: «Компания Ferrero заявила, что может пересмотреть свои инвестиционные проекты в России, в частности, продолжение строительства завода». Во Владимирской области планируется строительство завода компании Ferrero, инвестиции – 200 млн. евро, полторы тысячи рабочих мест. И если Ferrero не разрешат производить белые и круглые эксклюзивно, то тогда не получат деньги Владимирская область.
И. МАРКИТАНТОВ: Я за здоровую конкуренцию. Но давайте конкурировать правильно, продавать хорошо, убеждать людей, что конфеты лучше там и там. Это здоровая конкуренция. Нельзя строить планы свои, если, допустим, есть конкуренты и нет конкурентов. Это неприлично даже. Второе – хотел бы прокомментировать сумму. Она явно политическая.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что значит? Сумма 200 млн. евро?
И. МАРКИТАНТОВ: Как краевед вам говорю. Я построил фабрику, я знаю, что это такое. Я буквально сегодня общался со своим товарищем, он девелопер в Петербурге, спросил: «Слушай, сколько стоит сейчас построить?» Я строил-то давно. Сколько стоит сейчас построить квадратный метр производственного помещения? На что он мне сказал: «Игорь, в тысячу долларов можно уложиться». Линия моя стоит где-то 15-20 млн. евро. Она обслуживается человек 20. Роботы. 1450 конфет в минуту вручную не упакуешь. Это роботы, серьезное производство. Там 20 человек, автоматизировано полностью. Какие полторы тысячи? О чем вы говорите?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Полторы тысячи человек вы имеете в виду.
И. МАРКИТАНТОВ: Да. Куда их там? Даже если их загнать в производственные помещения, они просто не поместятся.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Водители, бухгалтеры.
И. МАРКИТАНТОВ: Это не на фабрике, это же по всей стране. О чем тогда говорить?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мерчендайзеры.
И. МАРКИТАНТОВ: У меня примерно столько же и работают, но по всему СНГ в продажах, от тысячи до полутора тысяч, в зависимости от сезона. То набираем мерчендайзеров, то их не берем, т.е. в зависимости от того, есть какие-то акции…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это симпатичные девочки, которые стоят в магазине и предлагают попробовать конфетку.
И. МАРКИТАНТОВ: Да. Классическая схема продаж. Да и то речь-то идет об инвестициях в производство. Смешно. Я считаю, что это чисто политическое заявление о 200 миллионах. Я построил две фабрики в России, и я знаю, сколько это стоит. Это столько не стоит.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как вы оцениваете свои перспективы с Роспатентом, с судом? Что будете делать, если скажут, что всё, круглое и белое нельзя. Желтенькое овальненькое. Или как?
И. МАРКИТАНТОВ: Повторяю, на мою конструкцию конфет у меня есть патент на полезную модель. Это первое. Второе – все-таки я считаю, что это не является уникальным, и мы добьемся своего. Если, конечно, не будет определенного влияния. Но я не хочу это обсуждать. Я привык разбираться по делу. Всё остальное – это не мое. Есть документы, есть какие-то исследования, есть понятия, есть практика. Есть прецеденты, в конце концов. Потому что прецеденты такого плана были. И Роспатент уже отменял подобное решение, это касается «Юнилевера» с мороженым, еще какие-то вещи. Поэтому надеюсь, что разбирательство будет объективное.
Если речь все-таки идет об изображении, то я его и не использую. Да, изначально многие использовали изображение круглой конфеты, и мы тоже использовали. Но как только было принято решение, мы его сняли тут же, убрали. Т.е. мы выполняем решения судов, если они есть. Если оно будет – будем выполнять.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я нашел все-таки вариант, как с вами оппонировать. Действительно, если вы так упорно держитесь за это круглое белое, то, наверное, это круглое белое… Не клюква в сахаре, о которой мне уже очень многие пишут…
И. МАРКИТАНТОВ: Почему пишут? Потому что, действительно, у Soremartec сейчас есть реальный инструмент запретить это производство.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Побольше она, и кокосовой стружкой обсыпана. Если вы за это так держитесь, не хотите слегка желтенького добавить…
И. МАРКИТАНТОВ: Да я делаю слегка желтенькие. Но кокс белый. Что я могу с этим поделать?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Значит, это дает какие-то дополнительные стимулы для продажи, объем продаж увеличивается. А Soremartec это не нравится. Понятно, не нравится. Они сюда пришли 10 лет назад, начали эти конфеты…
И. МАРКИТАНТОВ: Еще раз. Они сюда пришли с 1995 года.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему вы так держитесь за это?
И. МАРКИТАНТОВ: Да это традиционная форма. Даже до Soremartec, даже до 40-х годов, когда начала работать Ferrero в Италии, эта форма круглых конфет, она была всегда. Откройте все ГОСты, откройте справочники еще дореволюционные. Круглая форма традиционна для кондитеров. Да, можно сделать другую форму – квадратную… Но позвольте, Андрей Коркунов сделал квадратную форму. Я уважаю полезную модель и не копирую. То же самое я сделал со своей формой. Я ее не круглую сделал, я сделал ее другой. Почему? Потому что я считаю, что это удобнее делать, потому что оборудование другое немножко я использовал. Мало того, у меня уникальное оборудование, оно заточено только под эту конфету. Не под круглую. Я круглую не могу делать. Мое оборудование не умеет ее делать. Она у меня плоской формой.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У вас отсечено…
И. МАРКИТАНТОВ: Если вы хотите понять философию моей конструкции, то плоское дно, оно не посыпано у меня стружкой. И когда человек кладет на язык, оно получает сразу шоколад. А если класть на язык круглую и обсыпанную, он получает сразу стружку. В этом отличие моей философии конфеты. Немножко другое воздействие вкусовое. И это была моя идея. Потому что мне, например, не нравится, когда я кладу и сразу попадаю на стружку. Она колется. А если класть площадочкой с шоколадом, все-таки это немножко по-другому. Философия моей конструкции. Я получил на нее патент.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А почему вы идете в борьбу? Зачем судиться с Роспатентом? Зачем все это надо? Может быть, просто обойти?..
И. МАРКИТАНТОВ: Я обошел это всеми доступными способами, которые позволяет современная юриспруденция. Меня остановили трюком, который представляет из себя получение охранного свидетельства на фотографию белого круглого объекта. Я считаю, что это трюк и подмена понятий. И в этом я хочу разобраться.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы не единственная компания в России, насколько я понимаю…
И. МАРКИТАНТОВ: И не первая.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Которая производит белое круглое. Остальным что делать сейчас? Ведь Soremartec судился именно с вами.
И. МАРКИТАНТОВ: Нет. Я не знаю, в каких формах – до суда дошло или просто какими-то запретными письмами, не знаю подробностей, потому что нет времени, но я могу узнать. Но я знаю точно, что в Волгограде компания «Руспродукт», по-моему, они уже приступили к модернизации печей.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. будут переделывать.
И. МАРКИТАНТОВ: Будут выпускать продолговатые. Они не смогли противостоять этой машине. Потому что это машина. Я могу вам сказать, что на следующий день после суда к нам нагрянули судебные приставы. И опять остановили производство, искали белое круглое. И это постоянно. Мало того, на гендиректора фабрики непосредственно была попытка возбудить уголовное дело. И раз в неделю практически происходят проверки. Т.е. это не то что они получили решение. После этого запускается государственная машина по полной программе. Вот в чем вопрос. Даже парализуются производства, не связанные с тем, что белое и круглое. Т.е. я выпускаю другие конфеты. Но все равно приходят, все равно мешают, все равно люди нервничают: будет фабрика работать, не будет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А когда у вас судебное разбирательство?
И. МАРКИТАНТОВ: В пятницу.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Уже в эту?
И. МАРКИТАНТОВ: Да, в эту пятницу.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. начинается уже сейчас.
И. МАРКИТАНТОВ: Да, в эту пятницу начинается наше разбирательство с Роспатентом. Мы готовимся.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Любопытно. Я буду следить, смотреть, чем это все закончится.
И. МАРКИТАНТОВ: Мне самому любопытно, чем кончится.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: К сожалению, время наше истекло. Игорь Маркитантов, генеральный директор Группы компаний «Ландрин», был у нас в гостях. О белых и круглых сладостях мы говорили. Спасибо вам.