Романс Бауманис - Интервью - 2009-04-20

О. БЫЧКОВА: Добрый день! У микрофона Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Мы находимся в Риге, и сейчас мы беседуем с советником знаменитого проекта Nord Stream по странам Балтии Романсом Бауманисом. Добрый день, господин Бауманис!

Р. БАУМАНИС: Добрый день.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА: И прежде чем мы будем говорить о разных подробностях связанных с проектом «Северный поток», не могли бы вы описать сегодняшнюю ситуацию? Все знают, что это многомиллиардный проект, масштабный, огромный, там принимают участие разные страны , и разные страны так или иначе имеют к этому отношение. С тратой больших денег это сопряжено, с политическими различными проблемами и особенностями. Вот какова ситуация на сегодня с точки зрения согласия заинтересованных сторон и сроков прокладки этого трубопровода?

Р. БАУМАНИС: Я начну с того, выражу свое удовлетворение, что я нахожусь в эфире «Эха Москвы», поскольку я слушаю достаточно часто «Радио Балтком», и там вставки из «Эха Москвы».

О. БЫЧКОВА: Да, это наши партнеры.

Р. БАУМАНИС: И я с большим интересом слушаю, для меня это дает возможность понять непосредственно, что происходит в эфире российского радио. И «Эхо Москвы» мне кажется очень интересным.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам.

Р. БАУМАНИС: Что касается вашего вопроса… Проект продвигается в соответствии с графиком, то есть, на данный момент все идет как запланировано. Сейчас мы продвигаемся к такой, достаточно ключевой фазе – рассматривается доклад по так называемой «Эско-конвенции», которая рассматривает вопросы экологического воздействия, которое пересекает границы. Проект, он по Балтийскому морю пересекает достаточно много границ. И те страны, которые относятся к конвенции, они все участвуют в этом процессе. Буквально на следующей неделе начинаются общественные слушания, сперва в Литве, потом в Эстонии, а потом в Латвии. То есть, вот это как бы ключевой сейчас момент. Доклад, в зависимости от языка, он очень объемный – где-то 3000 страниц. Эксперты работали над этим докладом несколько лет, начиная с 2006 года, и вот эти результаты сейчас представили правительствам, общественности, и будут рассматриваться в этом контексте. Все вопросы могут быть заданы. Если эксперты посчитают, что где-то им информации недостаточно, еще будет время за лето и за осень найти ответы. Чтобы проект остался в графике, необходимо получать разрешение до конца этого года, для того, чтобы можно было начать строительство газопровода в следующем году.

О. БЫЧКОВА: Там сроки уже поджимают…

Р. БАУМАНИС: на данный момент никакого особенного стресса по этому поводу нет. Как бы все предусмотрено , и отведено время на то, чтобы общественные рассмотрения могли иметь место, и этому тоже необходимо отвести время. Так что на данный момент я бы не сказал, что календарь особенно поджимает.. Все идет по графику.

О. БЫЧКОВА: А экономический кризис, все эти проблемы, которые связаны понятно с чем, и в первую очередь, с финансами – они как-то влияют на планы?

Р. БАУМАНИС: Вы знаете, влияние это очень разнообразно. Нет одного такого, как бы доминирующего влияния. С одной стороны, финансирование проекта становится как бы более дорогим, потому что деньги становятся более дорогими на финансовых рынках. А с другой стороны, строительные материалы становятся дешевле, то есть, это каким-то образом компенсируется. Можно также сказать, что балтийские правительства, и особенно в Латвии, сейчас заняты тем, чтобы сбалансировать бюджеты. Это очень серьезная работа, которая занимает много времени, и как бы проект Nord Stream, может быть, в другой обстановке был бы более высоко в списке приоритетов. А сейчас другие вопросы , они более критические.

О. БЫЧКОВА: Проблемы большие, конечно…

Р. БАУМАНИС: Но напрямую кризис как бы не оставляет особого внимания на проект, потому что не так-то много проектов на данный момент, которые действительно интересуют финансовых инвесторов. А Nord Stream как раз является одним из таких.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А какова позиция Латвии на сегодняшний день? Потому что высказывались какие-то опасения экологические, но, с другой стороны, не было прямого отказа. Какая сейчас позиция?

О. БЫЧКОВА: С одной стороны экология, а с другой стороны продолжая тему финансов.

Р. БАУМАНИС: Позиция Латвии четко выразили два министра – министр экономики и министр иностранных дел. И если очень кратко изложить эту позицию, то если будут даны удовлетворительные ответы на экологические опасения, то у Латвии претензий к проекту не будет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы почему считаете, что этот проект выгоден для Латвии?

Р. БАУМАНИС: Я думаю, что он выгоден, в основном, если посмотреть на Латвию не как на отдельно взятую страну, а как на страну Евросоюза. Интересных возможностей у Евросоюза намного больше, если смотреть на это в целом. Проект дает примерно четверть дополнительного газа, который будет нужен Европе в 2025 году. Это вопрос имеет огромный экономический вес, и естественно, Латвия заинтересована в том, чтобы Европа имела хорошо развитую индустрию. Газ является наиболее чистым природным носителем энергии, то есть Латвия как бы участвует своим согласием по этому проекту в очень крупном мероприятии европейского масштаба.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В этом случае, тогда вы не думаете, что экологические опасения все-таки имеют политическую подоплеку?

Р. БАУМАНИС: Вы знаете, я думаю, что если мы смотрим на такие огромные проекты как Nord Stream, то они очень многогранные. И так всегда. Политические аспекты будут играть какую-то роль. Я думаю, что Nord Stream в этом, конечно, не является исключением. Экологические опасения в связи с позицией Европы, они всегда должны рассматриваться в совокупности с экономическим развитием. То есть, эти вопросы отделить нельзя, как раз наоборот, надо смотреть их вместе взятыми.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот, если можно, более подробно об экологических претензиях, которые предъявляются соседними государствами. Вот вы пойдете, вообще, на слушания?

Р. БАУМАНИС: Конечно!

О. БЫЧКОВА: И вы готовитесь уже к этому? Ждете вопросов, которые вам зададут?

Р. БАУМАНИС: Естественно. Вопросы мы еще не знаем. Вопросы, конечно, зададут в аудитории в каждом из трех прибалтийских государств…

О. БЫЧКОВА: А вы все три парламента пройдете?

Р. БАУМАНИС: Слушания будут не в парламенте. Слушания организует ответственная институция, которой во всех трех странах является Министерство среды.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы, как советник Nord Stream, должны уговорить все эти прибалтийские государства, чтобы они приняли участие, да?

Р. БАУМАНИС: Уточните, пожалуйста, вопрос. Я не совсем уверен, что я вас понял.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы латыш, и вы являетесь как бы советником Nord Stream, да?

Р. БАУМАНИС: Да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ваша функция заключается в чем? Чтобы уговорить эти балтийские государства, что это для них хорошо, что они все должны принять участие. Так?

Р. БАУМАНИС: Знаете, уговорить никого невозможно. Слова тут какое-то значение, наверное, имеют, но самое главное – это вес и аргументы, которые воспринимаются всеми заинтересованными сторонами. Я бы немножко иначе описал свою роль. Моя роль – это содействовать, чтобы был, действительно, фактуальный, серьезный диалог. Диалог, который будет настоящим. А в вашем вопросе, когда вы говорите «уговорить», это как бы… может, игнорировать какие-то аргументы, но достичь согласия, да? Я вижу свою роль в том, чтобы было понимание, и чтобы, действительно, эти аргументы были осознаны, поняты, и чтобы государства , действительно, почувствовали, – не только государства, как администрация, но так же и общественность в целом – чтобы они поняли, зачем это нужно, и в этом контексте формировали свое отношение к этому.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот, например, с Эстонией как вы собираетесь контактировать?

Р. БАУМАНИС: С Эстонией…

О. БЫЧКОВА: Которая отказывалась на предыдущих фазах, да ведь?

Р. БАУМАНИС: Эстония отказалась участвовать в проекте как страна происхождения. Это я сейчас используют терминологию конвенции «Эско». Что это означает? Это означает, что изначально было предусмотрено, что трубопровод пойдет по экономической зоне эстонских территориальных вод. Эстонцы не хотели этого. Но в то же время прокладка трубопроводов в связи с другой конвенцией Объединенных наций по использованию моря, является законным использованием моря. То есть, в принципе, отказать невозможно. Можно только дискутировать о том, какое влияние это оставляет на среду, можно иметь дискуссию по поводу, где именно проходит трасса. Но отказать по трубопроводу это, в принципе, невозможно.

О. БЫЧКОВА: То есть, если какая-то страна будет недовольна, можно изменить траекторию трассы. Но заблокировать полностью проект никто не может?

Р. БАУМАНИС: Нет. А кто может? Каждая отдельно взятая страна, она может высказываться по проекту только относительно территории, которая находится под ее юрисдикцией. То есть, одна сторона , в принципе, не может высказать вето всему проекту.

О. БЫЧКОВА: Предположим, когда вам говорят: рыболовство, чистота акваторий, чистота воды, то на это что нужно отвечать обычно? Ну, увеличим еще больше ассигнования на очистку рек, на безопасность экологическую. Или как вы отвечаете?

Р. БАУМАНИС: Знаете, эти вопросы, они задаются очень конкретным образом. Допустим, вы коснулись рыболовства. У рыбаков достаточно много разнообразных вопросов возникает по поводу трубопровода. Например, практикуется то, что называется, «тралирование по дну». Я надеюсь, что вы понимаете меня.

О. БЫЧКОВА: Да, это когда сеть по дну.

Р. БАУМАНИС: Да, идет как раз непосредственно по дну моря. Трубопровод, он имеет диаметр 1,4 метра, то есть это как бы является естественной преградой для сети. То есть, каким образом эта сеть будет взаимодействовать с трубопроводом? Вот такие вопросы решаются очень конкретно, и непосредственно с рыбаками. Эта дискуссия, она достаточно техническая, и я боюсь, что я не смогу очень технично ответить. Но есть эксперты не только в Nord Stream, но и международные компании, которые непосредственно работают с этими вопросами и имеют прямой диалог с рыбаками. Для примера я просто могу сказать то, что я знаю. Что на данный момент один из вариантов, который рассматривается, это применение таких сетей, которым трубопровод будет не помеха. Такой вариант предлагается рыбакам, и Nord Stream предлагает финансирование заменение рыболовного снаряжения.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте спросим о безопасности этого проекта.

О. БЫЧКОВА: Да, потому что есть такая удивительная история как химическое оружие второй мировой войны, которое неизвестно где еще… И даже первой!

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Которое до сих пор еще вытаскивают из Балтийского моря…

О. БЫЧКОВА: И которое может находиться где угодно, как вы понимаете. Это же такая непредсказуемая история.

Р. БАУМАНИС: Вы знаете, тут как бы, с одной стороны, есть факты, а с другой стороны, это уже становится такой народной молвой. Это все обрастает очень много разными деталями…

О. БЫЧКОВА: Потому что выглядит очень устрашающе.

Р. БАУМАНИС: Естественно, естественно. Факты, в общем-то, таковы. Захоронения, действительно, имели место. И количество захоронений, оно достаточно большое, и даже есть основания предполагать, что не все захоронений, действительно, известны. Тем не менее, когда разрабатывался маршрут прокладки трубопровода, сначала в зоне шириной в 30 километров, потом, сужая зону буквально до 15 метров, морское дно было расследовано по территории, которая составляет 40 тысяч квадратных километров. Использовалось самое что ни на есть современное оборудование, что позволило зафиксировать на морском дне предметы размером не более мобильного телефона. То есть, что касается, действительно, предполагаемой трассы трубопровода, то более чем очень хорошо известно, что как раз там находится. Выбирался маршрут, чтобы обходить известные места захоронения этих боеприпасов. Факты Nord Stream,а таковы, что имеется 36 мин на пути газопровода. Я хотел бы еще один аспект дополнить…

О. БЫЧКОВА: 36 мин на пути… То есть, их все будут обезвреживать? Или что с ними будут делать?

Р. БАУМАНИС: Они должны быть обезврежены.

О. БЫЧКОВА: А кто будет этим заниматься?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А как это все будет?

Р. БАУМАНИС: Где-то, начиная с 96-го года, в Балтийском море регулярно проводится международная операция, в которой участвуют различные военно-морские силы из разных государств, чтобы все вместе как раз занимались разминированием. Этот процесс, он не уникальный по отношению к Nord Stream. Это имеет место регулярно, насколько мне известно, почти что каждый год. Есть технология, которая уже проверена. Мины, в принципе, взрываются на том месте, где они находятся. Было бы, наверное, слишком опасно их поднимать, куда-то транспортировать. То есть, 36 мин должны быть обезврежены.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А обезвреживают другие организации для Nord Stream, чтобы очистить путь, да?

Р. БАУМАНИС: Да, конечно. Используя те же методологии, которые эти же организации использовали и в прошлом.

О. БЫЧКОВА: Это вооруженные силы просто этих стран, которые там находятся?

Р. БАУМАНИС: Да. Но и союзные страны. То есть, это натовские, в принципе, мероприятия.

О. БЫЧКОВА: 36 мин…. Ничего себе!

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И вы этому никак не способствуете, не помогаете им?

Р. БАУМАНИС: Nord Stream передал все данные, которые находятся в нашем распоряжении, соответственно, государственным органам. И будет содействовать любим образом, который посчитает нужным, для того чтобы обеспечить обезвреживание мин в наилучшем порядке. То есть, там могут быть, конечно, и оповещать рыбаков, и так далее, и тому подобное. По поводу обезвреживания мин поднимается вопрос экологического порядка тоже. Когда взрывается мина, поднимается ил. Балтийское море достаточно загрязненное, и в иле содержатся такие вещества, как тяжелые металлы или что-то в этом роде, газовые смеси. И, конечно, для экологии это отнюдь не полезно, если этот весь ил взмывается, и все эти частицы, которые на данный момент захоронены были, они пускаются в среду. На каждый из этих отдельных случаев разработано компьютерное моделирование, которое принимает во внимание, что находится как раз в морском грунте, какие там доминирующие потоки, и таким образом, очень четко представляется на карте. Это будет показано в слушаниях, которые будут иметь место, как я сказал, буквально на этих днях. Будет показано, в какую сторону будет течение относить эти вещества, сколько долго весь этот состав будет содержаться в воде, когда он осядет и так далее, и тому подобное. То есть, есть четкое компьютерное моделирование на каждый из 36 случаев.

О. БЫЧКОВА: Говорят еще про террористов, которые там тоже могут посягнуть на эту трубу. И это, как я понимаю, тоже одно из важных возражений.

Р. БАУМАНИС: Этот вопрос, действительно, поднимается. Я знаю, на финских слушаниях, которые имели место на прошлой неделе, один очень пожилой человек задал примерно такой вопрос финским властям: какими образом вы нас будете защищать от российских военных кораблей, которые будут патрулировать, чтобы охранять трубопровод? Это опять же народная молва. Потому что если вникнуть в суть этого вопроса, то сама постановка, она совершенно невозможна. Корабли никаким образом не могут обеспечить безопасность трубопровода! Трубопровод охраняется средой, в которой он находится.

О. БЫЧКОВА: Так там не будет никаких кораблей?

Р. БАУМАНИС: Совершенно никаких! Это абсолютно не нужно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А как он будет охраняться?

Р. БАУМАНИС: В принципе, охрана как таковая не нужна. Вы подумайте: газопроводы проходят также по земле, но кто их охраняет? Никто их не охраняет. А газопровод, который находится в воде, он намного более защищен той средой, в которой он находится, чем любые наземные трубопроводы. А к тому же трубопровод покрыт очень толстым слоем бетона, а главная задача этого бетона – создать такой вес трубопровода, чтобы морские течения не могли каким-то образом повлиять на стабильность этого трубопровода. Но в то же время это как бы панцирь такой. Трубопровод, он непробиваемый. Вероятность того, что можно какое-то механическое повреждение нанести трубопроводу, она чисто теоретическая. Трубопровод охранять морскими силами невозможно и не нужно! Если страны, через которые проходит трубопровод, сочтут нужным принять какие-то меры по осуществлению безопасности, они вполне, действительно, могут это делать. Это зависит от них.

О. БЫЧКОВА: Самый последний вопрос – у нас считанные секунды эфира остаются – будет ли в результате осуществления этого проекта, если он состоится в сроки, российский газ в Европу, для Европы дешевле или дорож чем сейчас?

Р. БАУМАНИС: Вы знаете, это такой коммерческий вопрос, на которой я ответить вам не смогу. Nord Stream не занимается продажей газа. Nord Stream занимается разработкой, строительством и эксплуатацией газопроводов.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое! Романс Бауманис, советник Nord Stream по странам Балтии, был с нами в эфире «Эха Москвы». Спасибо вам!