Джейн Биркин - Интервью - 2009-04-18

С. БУНТМАН: Доброе утро! 10 часов 13 минут. Сергей Бунтман у микрофона. Я прибежал сюда в неурочное время для того, чтобы вы могли встретиться и послушать Джейн Биркин. Джейн Биркин у нас была когда-то на «Эхе», и было большое у нас интервью. Снова приехала в Москву Джейн Биркин. На вопрос, который был в интернете: а кто вы? – мы скажем, что Джейн Биркин – это певица, Джейн Биркин – это актриса. Вы могли ее видеть, хотя бы кликнике в любом Googl,е Джейн Брикин, и вы увидите всю фильмографию от 1965 года до 2007-2008, вспомните и песни, которые пела Джейн Биркин и вместе с Сержем Генсбуром, и после смерти Сержа Генсбура пела очень много. Сейчас вышел новый диск во Франции, которые называется «Зимние дети» или… здесь есть много игр слов. И сегодня Джейн Биркин будет выступать в Москве, завтра в Санкт-Петербурге. Но пора здороваться, и нам в разговоре помогает Татьяна Пилипейко с переводом. Джейн, добрый день! Джейн, сразу скажем, у вас, конечно, концерт, конечно, вы будете петь сегодня, причем новый диск, мы кусочек послушаем, когда нам привезут его в течение передачи, но я бы сразу хотел сказать, - и это подчеркивают ваши слушатели, те, кто вас знает, - что вы человек не только артистичный, но общественный и заинтересованный. И вы очень много делаете для того, чтобы люди меньше страдали на свете. На свете очень много всякой дряни, я бы сказал, и преступлений. Что вас больше всего волнует в том, что творится в мире? Что и где?

Д. БИРКИН: Я думаю, что самое худшее это безразличие. Страх задеть власть, оскорбить власть. Иногда журналисты себя сами подвергают автоцензуре. Я вхожу в организацию «Репортеры без границ», мы стараемся защитить тех храбрых людей, которые говорят правду о правах человека. Я кроме того сотрудничаю с международной Федерацией прав человека, я работаю с «Амнистией». Я сейчас очень беспокоюсь по поводу женщины, которую зовут Аун сан Сучи, это лауреат Нобелевской премии мира. Она в Бирме рискует жизнью. Я думаю, что можно что-то сделать, например, можно не направлять инвестиции в ту же Бирму. Я написала и посвятила ей песню. Почему? Потому что я думаю, что люди могут, на самом деле, быть очень сильными, могут очень многое сделать, когда говорят всего лишь: «Я не согласен». А в то время, например, фирма «Тоталь» дает миллионы долларов ежедневно военной хунте. У меня даже были проблемы с приездом в Москву, потому что я не знала, что я могу сделать, что могу сделать, чтобы помочь журналистам, которых убивают. Таких как Анна Политковская или как отравленный журналист… кажется, позавчера я что-то слышала… или человек, которого ножом закололи, в Санкт-Петербурге тоже погибли три человека. И когда говорила об этом со своими русскими друзьями в Париже, мне все-таки сказали: нет, поезжай, потому что я могу что-то сделать. Я могу дать пресс-конференцию, я могу помочь русским солдатам, помочь «Мемориалу» и «Сова»…

С. БУНТМАН: «Сова» – это информационный центр… преступления на почве ксенофобии. Это тоже очень интересное и полезное, по-моему.. Вы знаете, Джейн, не только ситуация трудная в смысле отношений с властями, но и с… я бы сказал, с общественным мнением. Общественное мнение очень тяжело настроено против правозащитных организаций и правозащитников. Для многих у нас слово «правозащитник» это какая-то презрительная кличка. Вот как бороться с таким общественным мнением?

Д. БИРКИН: Прежде всего, говорить с ними. Я думаю, что благодаря, например, таким радио, как ваше, люди могут понять, что эти организации, общественные организации, они помогают людям, помогают солдатам, тем же россиянам. 18-летние мальчики, которые уходят в армию и исчезают, которые кончают с собой, которых там убивают – это же тоже русские люди! И кроме того это люди из самых бедных кругов. И когда мы читаем, что ветераны, герои войны, прошедшей войны в свои 80 лет вынуждены прибегать к голодовке, когда читаешь, например, книги Анны Политковской, то говоришь себе: ну, надо же что-то сделать, чтобы защитить. И надо бороться! Она это делала, и она заплатила жизнью. Но она делала это именно потому, что она любила русских людей. Она могла бы уехать куда-нибудь во Францию и там спокойно жить – она же не захотела!

С. БУНТМАН: Во Францию, в Америку – она могла куда угодно уехать. И об этом говорили.

Д. БИРКИН: Она была патриоткой России, определенной России! И я думаю, что если по телевизору никогда этих людей не видишь, если пресса говорит о них очень мало, понятно становится, что население - при этом это не какие-то там нувориши, это люди, которые тоже страдают! - и они могут, в конце концов, это понять. И они могут гордиться Россией, и гордиться ее продвижением в мире. И премьер-министры, и президенты в России говорят об иностранцах как какой-то злостной силе…

С. БУНТМАН: А знаете, еще что говорят, Джейн? Говорят всегда: а вы займитесь правами человека в своих странах.

Д. БИРКИН: А я именно это и делаю! Я это делаю в своей стране. Я трижды была у Николя Саркози по поводу Бирмы. Я участвовала в демонстрациях в поддержку Анны Политковской. Я была в бывшей Югославии во время осады Сараево, когда, между прочим, наше правительство занимал просербскую позицию. И я веду борьбу за французские больницы. Дело в том, что самое главное, это образование, воспитание, и это, конечно, медицина, больницы. Поэтому, извините, я критикую французское правительство. Если мы там, например, утратим право на бесплатную медицинскую помощь в больницах, – да, во Франции… Так что я делаю то же самое во Франции. Когда я приехала во Францию, мне было от силы 20 лет тогда. Одна из первых вещей, которые я сделала, - я приняла участие в демонстрации против смертной казни. И Серж Генсбур тогда очень боялся, он тогда говорил: ты не делай этого, это не поддерживается общественным мнением. А он хотел, чтобы я стала популярной, потому что я тогда для Франции была иммигранткой. Я сказала: нет, я и в Англии принимала участие в демонстрациях вместе с моим отцом. Я с отцом еще стала активисткой «Эмнисти интернэшнл». И во Франции я сказала: я во Франции не буду менее активной. И для меня то же самое означает Россия.

С. БУНТМАН: То есть, для вас неважно, где, а важно – что происходит. Важно, что можно сделать.

Д. БИРКИН: Именно так.

С. БУНТМАН: А ваш отец, между прочим, если я правильно понимаю, был профессиональный военный, он был …

Д. БИРКИН: Он не был профессиональным военным, но когда началась война, он , естественно, попытался пойти в вооруженные силы, и попытался попасть в авиацию, как его брат, который как раз был военным. Вместе со своим братом пойти в армию или в военно-морской флот. Ему говорили, что просто не годен к военной службе – у него была проблема со зрением, и у него был туберкулез. И целый год он занимался шпионажем. И он научился быть.. штурманом, наверное, да?… То есть ночью, безлунной ночью он участвовал более чем в 33 военных операциях. Он был штурманом, диспетчером, может быть, скорее, для тех кораблей, которые прибывали к берегам Французской Бретании. И он там собирал людей, которые хотели бежать в Англию. Вот он собирал этих людей, и во Франции были люди, которые не поддерживали правительство Петена, поддерживали де Голля, вот этих, наоборот, он принимал, они прибывали на побережье Бретании, и конечно, старались, чтобы их не видели при этом. И ему самому очень важно было не попасться, потому что он знал сеть. Если бы его взяли, был бы большой риск, что за ним бы провалилась целая сеть. Но вот после войны как раз он совершенно не хотел быть военным, он уже не просил, чтобы его зачислили в военно-морской флот, и стал заниматься социальными вопросами. Например, чтобы молодые люди, мальчики не попадали в тюрьму. Он считал, что это совершенно глупо. Вот он занимался молодежью, подростками, чтобы они попадали в тюрьму.

С. БУНТМАН: В тюрьму сразу, после первого преступления…

Д. БИРКИН: При первом правонарушении.

С. БУНТМАН: Понимаете, мы всегда смотрим, что проблемы, в принципе, разные, но те же. Вот сейчас у нас занимаются тем, чтобы сразу не проходили… например, те же самые молодые правонарушители не попадали в тюрьму. Чтобы были другие формы. Мы все время занимаемся одним и тем же. Проходят десятилетия, и мы в разных местах занимаемся одним и тем же. Одни и те же права защищаем. Вас никогда не посещает отчаяние, что все равно ничего не исправишь, в конце концов?

Д. БИРКИН: Никогда! И вот почему. Потому что всегда есть люди, которые борются. Тюрьмы во Франции – это просто стыд! В каждой камере слишком много людей, и если вас в первый же день не подвергли сексуальному насилию, если вы там не подхватили СПИД, если вы не стали наркоманом, если до этого ничего подобного в жизни с вами не произошло, то в первый же день в тюрьме вы рискуете, чтобы это случилось. Там перенаселенность и слишком мало людей, которые могли бы заняться их реинтеграцией потом в нормальную жизнь.

С. БУНТМАН: Вот здесь мне сразу стали писать. Я очень раз возмущению, с которым мне стали писать. Здесь Стас, например, из Ново-Переделкино, Елена с Мытной… «Откуда вы взяли, что правозащитников презирают? Это уважаемые люди». Я очень рад, что вы так считаете, но, к сожалению, приходится сталкиваться на всех уровнях с таким высокомерным отношением к правозащитной деятельности. Вот сегодня вы, насколько я понимаю, вы собираетесь пожертвовать свои сборы от концерта на правозащитную деятельность?

Д. БИРКИН: Конечно!

С. БУНТМАН: Вот давайте мы поподробнее об этом через 5 минут расскажем. И там еще у нас поспеет и музыка, и мы поговорим еще и о других вещах. Джейн Биркин у нас в эфире «Эха Москвы».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор. У нас в гостях Джейн Биркин. Здесь вопросы приходят. Сергей спрашивает: «Считаете ли вы «западную» систему ценностей истиной в последней инстанции? А тот, кто не согласен, ограниченный дикарь?». Довольно типичный вопрос.

Д. БИРКИН: Вопрос-то не очень понятен.

С. БУРКИН: Считает, что существует только западная система ценностей? Попробуйте разобраться, Джейн. Это сложно. Только существует западная система ценностей: права человека и так далее… Сергей считает, что существуют другие системы ценностей. А знаете, какие?..

Д. БИРКИН: Что такое ценности? Знаете, это не совсем правильно. Но вот во Франции или в Великобритании богатые богаче, чем бедные. Во время экономического кризиса, естественно, оказываются люди более хитры, более ушлые, и люди, которые проваливаются на дно. Но есть система, которая представляется необходимой. И это, о чем я говорю, это всегда, в каждой конкретной стране надо занимать позицию. Во Франции, например, сейчас левые силы не очень-то организованы, но они существуют. И вполне можно быть несогласным с Николя Саркози, с его правительством. И люди не лишают такой возможности, они это заявляют. В Великобритании Гордон Браун… сколько бы там он не говорил по телевидению..

С. БУНТМАН: И все равно Кэмерон консерватор, естественно, существует оппозиция.

Д. БИРКИН: Понимаете, при этом в Великобритании, может быть, абсолютно меньше к этому уважения, чем во Франции. И там, в Великобритании очень четкое понимание – мы платим нашим политикам! Они живут на наши деньги. И никто не стесняется и не боится сказать им: вы не то сказали, вы нам солгали… Вот я думаю, что именно этой оппозиции и нет в России. Она не разрешена? И, по-моему, этого не хватает. Потому что иначе это создавало бы равновесие. Это оздоравливает.

С. БУНТМАН: Очень часто говорят: а у нас другой менталитет.

Д. БИРКИН: Менталитет… Ну, хорошо, нам повезло – у нас не было коммунизма. В каком-то плане мы в течение гораздо более долгого срока были свободными. И действительно, в России у меня складывается впечатление, что был Сталин, и последующий период коммунизма, но привыкли, что им платят. Хотя им платят мало. Но, с другой стороны, всегда был шанс, что тебя отправят в Сибирь за несогласие. Но была бы такая база оплаты труда, которая создавала определенное… равенство…

С. БУНТМАН: Какую-то уверенность и равенство. А как вы считаете, что и поэтому в прошлом году Сталин оказался… ну, если бы там не были проведены определенные манипуляции… телевизионный опрос, да… вот такие же опросы как в Англии, во Франции были – Сталин оказался «Имя России»?

Д. БИРКИН: Я слышала об этом. Во-первых, это мне показалось абсолютно шокирующим. Потом я подумала: поскольку телевидение не свободно, много ли люди покупают газет, печатных изданий? – у них частная жизнь, у них своя повседневная жизнь, они хотят в ней быть уверенными, они, те, кто не интеллектуалы, не писатели, может быть, им кажется, что жизнь это очень простая вещь? А когда вот все то закончилось в 91-м году, возможно, тогда возникла такая неуверенность, неопределенность? И потом опять заново все – появилась нефть. Значит, Путин, мы величайшая страна в мире… Может быть, им создавало это какую-то базу уверенности. Это немного пугает, потому что появляется ксенофобия. И это есть во всех странах. Во всех странах, когда плохо начинает идти жизнь, плохо начинают искать какого-то такого козла отпущения. Но во Франции, в Англии, в Америке это, как минимум, осуждается правительством. Хотя бы оттуда говорят: это нехорошо!

С. БУНТМАН: У нас тоже говорят: нехорошо.

Д. БИРКИН: Да, но одновременно с этим, когда… о чем говорят опросы? Вот процесс Анны Политковской. Процесс был закрытый. Идут разговоры: где убийца? Он, очевидно,…

С. БУНТМАН: У нас присяжные добились того, что процесс открыли. Это вот очень интересная была гражданская позиция. Это один из самых потрясающих случаев, когда перестав быть присяжным, потеряв свое место, человек пришел и сказал. Вот тоже гражданская позиция была. Но во всяком случае, Джейн, смотрите…

Д. БИРКИН: Браво!

С. БУНТМАН: Он просто пришел из суда, пришел к нам в студию и все сказал. Тут рядом. Перешел через улицу и сказал. Замечательный человек, узнайте о нем побольше. Очень хороший человек.

Д. БИРКИН: Так почему же вы говорите, что вы теряете надежду? Есть этот человек, и есть везде люди! Есть люди, есть и ваше радио. Есть люди, которые рискуют гораздо больше!

С. БУНТМАН: Конечно.

Д. БИРКИН: Вот. И есть иностранцы, которые приезжают, как я. А есть солдатские матери. Когда я с ними познакомилась 3-4 года назад, люди на них совсем не смотрели благосклонно. Но теперь они начинают понимать, что можно делать вещи, которые важны для людей, которые касаются людей, и которые, в конце концов, что-то меняют. У всех же людей есть сыновья, в конце концов! Это очень важно.

С. БУНТМАН: А вы знаете, вот говорят… Вы только что сказали, что люди, которые гораздо больше рискуют, чем вы, иностранка… вот здесь смешно написал, с какой-то такой иронией: «Милая Джейн! Не желаете принять участие в Марше несогласных, попробовать омоновских палок?» - пишет Юрий. К кому вы обращаетесь, Юрий? К тому, кто…

Д. БИРКИН: Нет я верю, верю, что милиция может вас избить. Я бы в таком случае почла за честь, чтобы меня там били вместе с вами!

С. БУНТМАН: Да, очень интересно… Скажу в скобках, только что – вы, наверное, пропустили, с какого времени во Франции участвовали в манифестациях… Я вам скажу, что 60-х годах во Франции демонстрации и акции протеста – это вовсе не поход в гомеопатическую аптеку! Так что, знайте, это были… Вот последнее о ценностях. Когда нас спрашивают: там есть другие ценности? Несогласие, права человека, оппозиционность… очень часто считают, что это вредит патриотизму.

Д. БИРКИН: Ничего подобного! Может быть, люди забыли таких русских людей, как Чехов. Между прочим, Чехов ездил в Сибирь, он ездил на Дальний Восток, он там вел перепись каторжников. А ведь он был сам нездоров! Но решил так поступить. Он же согласился поехать туда и заниматься людьми, которые в том числе принадлежали тогда к оппозиции, и он отправился в Сибирь, в абсолютно жуткие условия. Возьмите Анну Ахматову. Она всегда говорила, что она должна свидетельствовать. Вот ее замечательная поэма… и на вопрос, сможешь ли ты сказать о том, что ты видела, Анна заявляла: да! А «Мемориал»? И все его участники? Они же многие годы работали для других! Это тоже русские, и они патриоты. Они, может быть, еще большие патриоты, потому что они верят в те русские ценности, которые всегда ужесточали открытость, и открытость, в том числе, для заграницы. И желание преломить хлеб с вами. Может быть, вот что произошло сейчас? Появились страшно богатые люди, появились нувориши. И именно эти люди мало думают о бедных, и возникла целая пропасть. Я вчера слышала о том, что на улицах много беспризорных детей, и кто-то создал такой специальный автобус, транспорт, чтобы их подбирать. То же, это же тоже существует? И, честное слово, люди, если бы вы только знали, насколько лучше вы себя чувствуете, когда думаете о других! И, по-моему, это часть русской души – думать о других. И русские именно этим известны всегда были! И вот этот менталитет невозможно изменить! И нельзя изменить население. Да, есть террор. И, конечно, это очень действует, если вы посмотрите на сегодняшнюю Бирму. Потому что эти люди очень дружелюбные, с одной стороны, но они так боятся!.. Они боятся, что их просто заложат, выдадут, но они боятся, что их бросят в тюрьму, что их будут пытать. Я думаю, что в России, конечно, людей пугает, что их сына, скажем, будут буквально подвергать пыткам в армии какие-нибудь пьяные люди. И действительно, поступает информация о страшных вещах, которые происходили с русскими солдатами. То, что происходит в Чечне… Тут речь не о Кадырове, – я бы, наверное, с ним вместе не пошла на демонстрацию, даже если бы хотела, - но мне очень жаль тех сейчас, кто там не на его стороне. Потому что они очень рискуют, рискуют жизнью. Их могут убить просто-напросто как в Дубаи три дня назад. Мне чеченцев всегда очень жаль, потому что у них 10 лет был сущий кошмар, а теперь Кадыров… Кадыров говорит, что надо все это дело забыть.

С. БУНТМАН: Вчера у нас объявили, что все – война, контр-террористическая операция закончена.

Д. БИРКИН: Я слышала, во Франции об этом тоже сообщали. Но чеченцы, они принадлежат к суфистской традиции ислама, и поэтому очень странно, когда сейчас Кадыров говорит, что женщины должны носить платки. И его собственный жизненный стиль какой-то… не очень… как бы это сказать…

С. БУНТМАН: Богобоязненный, я бы сказал, так? Скажите, Джейн, вы продолжаете работать, вы пишите музыку, вы пишите тексты. Скажите, вот ваш последний альбом, целиком вами написанный, всеми песни целиком вами написаны, насколько я знаю. Это правда, да?

Д. БИРКИН: Да.

С. БУНТМАН: И вы автор текстов?

Д. БИРКИН: Тексты мои.

С. БУНТМАН: Тексты написали. Но, во всяком случае, эта вот ваше выражение. Что сейчас главное? И почему он так называется – «Зимние дети»?

Д. БИРКИН: Это ностальгия. Детская ностальгия. Когда наступило освобождение, то мой брат, и я, моя сестра, мы тогда просто запомнили в этом детстве, что нам всегда было безумно холодно. Мы тогда ездили на велосипедах, выезжали на пляже, там все было черное… И какие у нас были приключения с братом, – он был старший – с моей младшей сестрой… Я не знаю, можно ли говорить о невинности, но честно говоря, вот тогда еще вины в нас не было. Но не было и ответственности, конечно! Потому что все на меня свалилось годам к 15-ти.

С. БУНТМАН: Замечательно. И еще среди многих вопросов, которые были в интернете, у нас есть поклонники вашей дочери Шарлотты. И спрашивают: как она сейчас? Чем занимается?

Д. БИРКИН: Она закончила работу в фильме Ларса фон Триера.

С. БУНТМАН: Бедная девочка!

Д. БИРКИН: Возможно, это будет в Каннах. Потом у нее планируется фильм в Австралии. У нее какая-то очень активная пошла карьера, но она долго ждала. Она ведь хорошая актриса! И потом вдруг на нее вот это все обрушилось! До самой верхушки она оказалась… так что, я так думаю, что это, на самом деле, должно быть для молодых актрис, нынешних, для тех, кому 20 лет, таким примером. Потому что ей сейчас 37 уже, и у нее хотя такой безошибочный маршрут был, она всегда точно работала. И вот такая искренность, она оплачивается. Я вчера по YouTub’у смотрела…

С. БУНТМАН: Иннокентия Смоктуновского.

Д. БИРКИН: …Гамлета его. И вот я… там был момент, когда он на баррикадах… Что это такое? Что же это на YouTubе такое?

С. БУНТМАН: там может быть все, что угодно. А просто завтра будет 45-летие выхода на экраны фильма «Гамлет», который тогда нас потряс. Завтра ровно мы об этом будем говорить. Этот фильм очень много сыграло… Это был последний фильм оттепели

Д. БИРКИН: Это мой любимый фильм! Я его 15 раз смотрела вместе с братом. А вот сейчас мне брат как раз прислал по интернету ссылку на это с вопросом, что это такое.

С. БУНТМАН: Я не видел. Совершенно непонятно, Джейн. А скажите, вы в театре еще будете играть? У вас, видите, такая, одна из самых могучих была последних роле, вообще мирового театра, и таких ролей борьбы, как Электра, все-таки… После этого возможно что-то играть? После Электры?

Д. БИРКИН: Я не уверена, что я уж настолько великолепно играла, но я не убеждена, что достаточно любить брата и восхищаться отцом. Я в этом направлении играла роль, мне казалось, получалось очень искренне. Я думаю, что, во-первых, и мне можно работать лучше, и я в Авиньоне, наверное, выступлю с чтением, очень интересным писателем, работающим сейчас во французской литературе. Он открывает Авиньон в этот раз. Он частью ливанец, частью канадец. То есть, ливанский канадец, ливано-канадец.

С. БУНТМАН: Ну, это специально для ваших чтений…

Д. БИРКИН: Особый персонаж… И я буду в его труппе. Буду там работать.

С. БУНТМАН: Друзья мои, я должен сказать, что с некоторых пор армия во Франции профессиональная. Когда она была призывная, были большие проблемы, и против этого боролись. Скажем скромно просто… Было много проблем, когда была армия призывная. Мы об этом и поговорим, и будем как-нибудь говорить. Джейн! Завершается наша передача. Принесли диск, но у нас техническая проблема. Мы можем послушать только первую песню. Можно, мы послушаем первую - «Прими эту руку»? Мне кажется, что это очень хорошо пусть даже из-за технической случайности. Все равно, это очень к месту. Рука протянута и должна быть принята, дружеская рука. Джейн Биркин, замечательная, у нас сейчас была. Спасибо, Джейн! И успехов вам во всем.

ПЕСНЯ