Кризис и бизнес - итоги встречи с Дмитрием Медведевым - Валерий Федоров - Интервью - 2009-04-17
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 9 минут в столице, уже практически 10. Алексей Дыховичный у микрофона, добрый день еще раз. И у нас в гостях Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ. Здравствуйте, Валерий.
В. ФЕДОРОВ: Добрый день.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Кризис и бизнес. «Кризис в цифрах» – так бы я вот назвал наш эфир. Во многих странах мира, кстати, в частности в Соединенных Штатах Америки, существует такая деловая уверенность, деловой климат, он измеряется цифрами. Мичиганский университет, в частности, считает. А у нас такого, в общем, пока что нет. Или есть? Или вы считаете, но просто это не публикуете?
В. ФЕДОРОВ: Ну Мичиганский университет измеряет не деловой климат, он измеряет индексы доверия потребителей, то есть готовность потребителей покупать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Может, перепутал с Мичиганским. А кто… Нет, деловая уверенность, есть вот индекс деловой уверенности.
В. ФЕДОРОВ: Ну существует масса индексов…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, да.
В. ФЕДОРОВ: Вот, например, есть индекс менеджеров по закупкам, вот тоже очень хороший показатель. Они есть и в Соединенных Штатах, и в Европе, есть они и у нас. Другое дело, что они довольно специальные и, скажем так, нераскрученные, по сравнению с индексом Доу-Джонса. Мало кто из неспециалистов просто знают об их существовании. Хотя даже если о том же индексе Доу-Джонса спросить, то что это такое, люди не понимают, но знают только одно: если он идет вверх, значит, все хорошо, а если вниз, то падает. Если же говорить о деловом климате в России, то пока интегрального показателя действительно нет, но есть другой инструмент или система инструментов. Мы по заказу Российского союза промышленников и предпринимателей – это крупнейшая в России бизнес-ассоциация, объединение бизнесменов – вот уже два года подряд проводим репрезентативный опрос российских бизнесменов. Порядка 1200 человек мы опрашиваем, причем из совершенно разных отраслей бизнеса – здесь и промышленность, и сфера услуг, и транспорт, и сельское хозяйство. И кроме того, там репрезентируются разные масштабы бизнеса – крупный, средний, малый. Мы спрашиваем их о том, как их в России работается, что им мешает свой бизнес развивать, что помогает, и пытаемся, так как это не разовые исследования, а все-таки периодические, какие-то тренды, какие-то тенденции показывать. Вот, в частности, на этой неделе мы представили очередной отчет, который показывает, что даже и без кризиса, конечно, ситуация с деловым климатом в России достаточно напряженная. Кризис кризисом, но существуют фундаментальные проблемы, которые России не удалось решить даже до вступления вот в этот самый мировой кризис. Что это за проблемы? Ну, хуже всего российским бизнесменам удается создавать новый бизнес с нуля. Вот по семибалльной шкале, где 7 – это максимум, а 1 – это минимум, 2,89 – оценка возможности создавать новый бизнес в России с нуля. То есть это можно, но очень сложно. Вторая проблема – защищенность частной собственности законом. Только 3,11 из 7 возможных, меньше половины. Свобода отношений бизнеса и власти от коррупции – 3,19. Недостаточная законодательная база предпринимательства, высокий уровень налоговых ставок и плохое налоговое администрирование. Вот шесть самых острых проблем, о которых…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы четыре перечислили.
В. ФЕДОРОВ: Хорошо, добавлю еще. Я перечислил 5. Возможность создания нового бизнеса с нуля, защищенность частной собственности законом, свобода отношений бизнеса и власти от коррупции, развитие законодательной базы предпринимательства и уровень налоговых ставок. Есть еще одна тема – уровень социальной ответственности бизнеса. Я не стал о ней говорить, потому что трактовать это понятие можно широко, с точностью до наоборот, но все-таки как бы ее не трактовать, 3,13 – тоже меньше половины из 7 баллов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это что имеется в виду? То есть бизнесмены приходят и говорят: «Где твоя социальная ответственность? Ну-ка, давай ее предъяви на стол». Так, что ли?
В. ФЕДОРОВ: Нет, мы спрашиваем самих бизнесменов: «Вот как вы считаете, вы и ваши коллеги, те бизнесмены, с которыми вы знакомы и работаете, насколько они социально ответственны?» И вот предлагаем поставить какую-то цифру от 1 до 7. Они ставят, дальше мы это все обобщаем. Вот получается, что по самооценке самих бизнесменов, бизнес у нас недостаточно социально ответственный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Согласен. А это несколько в стороне стоит от предыдущих пяти. Согласен. Таким образом, это как было, так и осталось.
В. ФЕДОРОВ: Динамика очень низкая. Динамика по тем шести показателям за прошедший год – с 2007-го по 2008-й – составляет сотые доли, в лучшем случае десятые. Значимых подвижек ни по одному из этих направлений не произошло.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А тут еще и кризис.
В. ФЕДОРОВ: А тут еще и кризис, который, конечно, все это удваивает или учетверяет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А какие-то вопросы, связанные исключительно с кризисом, задавались бизнесменам или нет?
В. ФЕДОРОВ: Ну сам этот опрос проходил в сентябре – октябре, когда кризис для большинства россиян все-таки был еще картинкой в телевизоре. Поэтому такого существенного изменения проблематики в связи с кризисом мы не успели почувствовать. Ну, в качестве примера. Мы попросили назвать две главные проблемы, которые не в стране в целом существуют, с точки зрения делового климата, а которые мешают самим бизнесменам развивать их бизнес. Ну и что же это за проблемы? Недостаток квалифицированных кадров и рост цен на все. Если экстраполировать ситуацию на сегодняшний день, то мы знаем, что рост цен существенно замедлился. Более того, в промышленности, то есть если не говорить о продуктах, которые покупают конечные потребители – мы с вами, а говорить о продукции и услугах, которые приобретают сами предприятия, то там даже некоторое снижение по сравнению с докризисными ценами ощущается. Что касается недостатка квалифицированных кадров, то сегодня мы временно ощущаем их избыток, обсуждаем проблемы безработицы. Вот президент на неделе встречался с экспертами, как раз таки о безработице говорили, и говорили, что прогноз на этот год по безработице оказался слишком низким, квота уже вычерпана всего за три месяца, хотя должна была за год выйти. Поэтому, конечно, изменения существенные есть. Но если пользоваться результатами не этого опроса, а других, которые мы и наши коллеги тоже проводим, то, конечно, бизнесмены криком кричат о том, что нет денег в экономике. То есть прежде всего это проблемы взаимосвязи банковской системы, кредитно-финансовой системы и реального сектора. Денег не стало у банков, денег не хотят нам давать западные банки. Государство декларирует вроде бы какую-то готовность помогать бизнесу, но от деклараций до реальных денег, до кэша, путь очень длинный. Поэтому проблема номер один сегодня – это невозможность прокредитоваться. Деньги дают только на очень короткие сроки и под очень большие проценты.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Таким образом, на ваш взгляд, если бы кризиса общемирового не было бы, то процветание, которое было у нас в стране… Если вот вы Доу-Джонс вспомнили, то давайте индекс ММВБ или РТС посмотрим, как он замечательно рос с 2000-х годов. Значит, процветание. Значит, было хорошо. Вот то процветание, оно бы закончилось и без кризиса?
В. ФЕДОРОВ: Ну это процветание, оно было, прямо скажем, однобоким. Те же индексы Доу-Джонса, ММВБ, РТС, они во многом растут не из-за улучшения фундаментальных показателей компаний, а из-за наличия свободных средств на рынке, которые нужно срочно куда-то вкладывать. Если основные валюты резервные дешевеют, то, конечно, тому, у кого денег много, гораздо выгоднее вложить их в акции, которые растут. Поэтому тот рост, который был у нас, во многом, как признают все специалисты, обусловлен был не фундаментальным улучшением характеристик компаний, чьи акции торгуются, а просто избытком средств, которые можно было куда-то вложить.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть его, по сути, не было?
В. ФЕДОРОВ: Был рост, но он был, как я сказал уже, однобоким. И этот рост был не слишком стратегичным, потому что не решались или слишком медленно, слабо решались фундаментальные проблемы, которые есть у российской экономики.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я прошу прощения, но все однобокое же должно когда-то лопнуть. Если это не фундаментально, значит, мыльный пузырь, значит, должно лопнуть.
В. ФЕДОРОВ: Видимо, да. Но этот момент, как вы понимаете, хочется отложить, потому что теоретически хорошо, когда пузырь лопается, но если ты в этот момент находишься внутри этого пузыря, то тебе, конечно, не хочется там быть. Ну а что касается фундаментальных проблем, то мы спрашивали об этом. И вот мы поговорили с предпринимателями, например, о состоянии инфраструктуры, необходимой для предпринимательской деятельности. И вот что выяснилось. Например, качество автомобильных дорог – а это, как все мы понимаем, для любого бизнеса, связанного с перевозкой товаров на какие-то расстояния, критический фактор – так вот, его оценили по семибалльной шкале на 2,65, то есть очень низкое. Более того, за последний год эта оценка только снизилась. В 2007 году – 2,91, а в 2008-м – 2, 65. То есть за год перед кризисом состояние автодорог не улучшилось, а ухудшилось, по крайней мере с точки зрения требований бизнеса. Не было существенного роста и по таким направлениям, как развитие институтов коллективных инвестиций, как биржевая инфраструктура, как водоснабжение и энергетика, электроэнергетика, аэропортовая инфраструктура, система теплоснабжения и так далее. В общем, практически ни по одному из 12 направлений инфраструктуры значимого улучшения ситуации за последний предкризисный год российские бизнесмены не заметили.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как говорят очень многие специалисты в самых разнообразных областях, кризис – это замечательное время для того, чтобы: первое - пойти куда-то учиться… А вы говорили, что одна из основных проблем бизнесменов – это (раньше было, до кризиса) недостаток высококвалифицированных кадров. Второе, как показывает мировой опыт – это строительство инфраструктуры и дорог в первую очередь - то, о чем вы говорили только что.
В. ФЕДОРОВ: Дураки и дороги.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да. Исправить эти две проблемы… Что думают бизнесмены по поводу перспектив такого позитивного исхода?
В. ФЕДОРОВ: Ну что касается высококвалифицированных кадров, то, конечно, эта проблема не решается за один год.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Никто ничего не сказал, что кризис закончится за один год.
В. ФЕДОРОВ: И пока мы слышим больше разговоров о ней, чем реальных мер, которые бы эту проблему решили. Сейчас, более того, в ситуации кризиса создается опасность, что систему образования будут рассматривать не как источник квалифицированных кадров и действительно нужных кадров для промышленности, сельского хозяйства, сферы услуг, а как такую систему, которая будет решать социальные проблемы. То есть молодежь выпускается из вузов, идти работать ей некуда. Ну пусть она еще там посидит годик – другой в магистратуре или в аспирантуре. То есть это вот худший, на мой взгляд, способ, как решать кризисные проблемы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Лишь бы не буянили.
В. ФЕДОРОВ: Ну тут вопрос, буянить, не буянить… действительно надо же какую-то работу этим людям предоставлять. И это проблема не только России, это проблема и Франции. Вы знаете, сколько там еще до кризиса дебатировался вопрос о первом рабочем месте. Это очень сложно…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну так там буянили по этому поводу. И по этому поводу тоже.
В. ФЕДОРОВ: Ну наше студенчество не привыкло буянить. Другое дело, что получается, что огромное количество средств, и прежде всего государственных, которые потрачены на обучение в государственных вузах этой самой молодежи, которая потом не находит применения своим мозгам и рукам, ну, получается, что мы обогреваем атмосферу. То есть выбрасываем деньги на ветер, а их у нас не так много. Что касается дорог, то опять-таки по настроениям российских бизнесменов мы почувствовали, что практика частно-государственного партнерства или пока теория частно-государственного партнерства, о которой много говорилось в последние годы как о способе решить проблемы российской инфраструктуры, она все больше и больше завоевывает популярность среди российского бизнеса. То есть люди понимают, что только частными инвестициями решить эту проблему невозможно, только государственными – тоже, и нужно искать какой-то общий путь. Поэтому когда мы спрашиваем о том, какие направления государственной поддержки бизнеса должны развиваться в первую очередь, то, конечно, в верхних строчках законодательное обеспечение предпринимательской деятельности, как и прежде, находится. Конечно, там же и улучшение налогового администрирования и снижение ставок налогов. Но к ним примыкает то, чего раньше не было – то есть государственные вложения в инфраструктуру на принципах частно-государственного партнерства.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Таким образом, бизнес верит в то, что за этот кризис удастся справиться только с одной проблемой – с дорогами. С дураками не получится.
В. ФЕДОРОВ: Ну, знаете, у нас бизнес, несмотря на то, что он пессимистичен, значит, во всем, что касается общего делового климата и государства… Ну, пессимистичен, на мой взгляд, потому что он требователен, потому что он знает, что ему нужно для того, чтобы развивать свой бизнес, и видит, насколько неповоротлива государственная машина. Но в то же время он и крайне оптимистичен просто потому, что произошел такой естественный отбор. У нас среди бизнесменов выживали самые самостоятельные, самые ответственные, те, кто не ноет, те, кто понимает, что как бы плохо ни было, все равно все зависит от тебя, и ты любым способом должен свои проблемы решить. Поэтому бизнесмены, это опять-таки по другим своим опросам мы видим, в том числе и общероссийским, они настроены гораздо более оптимистично по сравнению, ну, скажем, с бюджетниками или с рабочими частного сектора, или с интеллигенцией. За этими людьми стоят не только их семьи, стоят коллективы, стоят те, кому они дают работу. Они свою ответственность прекрасно понимают. Надеются они не на государство, надеются они сами на себя.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если говорить о кризисе… немножко в другую сторону давайте уйдем. Если говорить о кризисе и его вот как раз социальных делах – безработица, криминал – то здесь показывают опросы?
В. ФЕДОРОВ: Опросы показывают большой страх по поводу того, что в ситуации кризиса образуется большое число людей, которым не на что будет кормить себя и свои семьи, и, соответственно, люди опасаются, что безработные пойдут в криминал - пойдут хулиганить, грабить на улицы, мошенничать и так далее, и тому подобное. Конечно, на мой взгляд, эти страхи крайне преувеличены. И вот результаты последнего нашего опроса, который показал, что чуть ли не на 40 процентов основные виды уличной преступности, по мнению россиян, за последние полгода выросли. Мы эти результаты сравнивали со статистикой МВД, там есть совпадения только по одному параметру – действительно резко выросли случаи мошенничества. Конечно, в ситуации, когда люди не знают, как спасти свои деньги, некоторые пытаются переложиться в другие валюты, в том числе самые экзотические, некоторые закапывают их в своем огороде, некоторые идут на поводу у мошенников, у тех, кто обещает сохранить или даже приумножить их средства, но при этом каким-то чудодейственным способом. Так вот, статистика МВД показывает, что действительно количество случаев мошенничества резко, чуть ли не в два раза, за последние полгода выросло. Это очень совпадает с ощущениями россиян. Но вот что касается других случаев – уличного хулиганства или краж, карманных краж – то статистика МВД этого не показывает.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это пока страхи?
В. ФЕДОРОВ: Ну, на наш взгляд, действительно пока это страхи. Хотя те же самые высокопоставленные чины правоохранительных органов, с которыми мне пришлось общаться, они открыто говорят: «Да, на каждый пункт роста безработицы надо закладывать несколько пунктов роста числа правонарушений».
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Американская статистика – 1 к 4, 1 процент безработицы, 4 процента… вот насколько я знаю официальные, может быть…
В. ФЕДОРОВ: Да, но так как это касается не техники, вот эта статистика, а общественных отношений, то напомню, что в этой ситуации законы не являются железными необходимостями, они являются вероятностными. И уже сам факт открытия такой закономерности многое меняет. То есть если мы знаем, что это будет так, то мы можем предпринять какие-то меры. Ну, например, увеличить финансирование правоохранительных органов или как-то изменить уголовный или административный кодекс. В общем, что-то предпринять. По крайней мере, забить тревогу по этому поводу. И вот, соответственно, если мы что-то сделаем, а не просто будем сидеть и думать «ну вот, сейчас нас накроет», то вот это приращение может быть не 4 к 1, а 2 к 1.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что касается безработицы, вы считаете какие-то цифры, и расходятся ли они с официальными данными?
В. ФЕДОРОВ: Ну безработица – это главный страх, главная проблема, которая на сегодня есть у россиян. То есть если на протяжении последнего десятилетия, ну начиная с 2001, 2002 годов, главной проблемой был рост цен, то в 2009 году впервые одной из двух главных проблем люди называют безработицу. Ну почему, тоже понятно. До сих пор безработица только падала, и, как следует из результатов опроса бизнесменов, было обратное явление – не безработица, а недостаток квалифицированных кадров – то сегодня опять безработица стала реальностью. Люди боятся, люди ради сохранения рабочего места готовы снижать свои амбиции, они не требуют повышения зарплаты, они даже смотрят сквозь пальцы на задержки с выдачей зарплаты. Они готовы договариваться с работодателем о каких-то более мягких, свободных формах. Ну, например, некоторые готовы отказаться от официального оформления.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Стали более покладистными.
В. ФЕДОРОВ: Да, потому что они понимают, что лучше сохранить работу, пусть с небольшой зарплатой, пусть даже без официального оформления, пусть даже с задержками, чем потерять ее вообще.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Здесь чего больше – ожиданий и страхов или уже реальной безработицы?
В. ФЕДОРОВ: Реально есть многие у людей знакомые и даже члены их семей, которые уже лишились работы и которые пошли на биржу труда, зарегистрировались там и смотрят предложения. Но тех предложений, которые устраивали бы их, они, как правило, не получают. А те, которые получают, они связаны либо с необходимостью менять квалификацию, менять специальность, то есть проходить какие-то курсы переобучения, зачастую достаточно дорогостоящие, либо переезжать в другой город, что также довольно сложное решение у нас в условиях отсутствия рынка дешевой аренды квартир.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В последние буквально две недели появилось достаточно много позитивных комментариев как из Америки, так и внутри – в общем, все хорошо, кризис миновал. У вас за эти две недели были какие-то опросы? Вы можете сказать, что люди думают?
В. ФЕДОРОВ: У нас опросы идут каждую неделю.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что-то поменялось?
В. ФЕДОРОВ: Ну если вам хочется хороших новостей, то их есть у меня. Действительно мы проводили в середине марта опрос и в середине апреля насчет того, как вот можно в целом оценить обстановку в стране. И предложили пять вариантов: «все плохо», «все нормально», «все хорошо», «все отлично» и «все ужасно». Вот в марте большинство относительное, там чуть меньше половины опрошенных, говорили «все плохо». В апреле доля тех, кто говорит, что в стране «все плохо», снизилась на 10 процентов. И эти 10 процентов перешли в группу, которая говорит «все нормально». И сегодня группы, которые считают, что «все плохо» и «все нормально», примерно сравнялись. Это резкое изменение, которое произошло всего за месяц. Что это? Тенденция новая или это… Знаете как, природа же нынешнего кризиса еще не ясна, поэтому, может быть, он будет такой, скачками вверх-вниз, вверх-вниз. Ну это мы узнаем через месяц.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В августе посмотрим.
В. ФЕДОРОВ: Ну в мае тоже посмотрим.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ, был у нас в гостях. Валерий, спасибо вам.
В. ФЕДОРОВ: Спасибо вам.