Еижения Алдермане - Интервью - 2009-04-16

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы разговариваем в Риге с Еиженией… как правильно ваша фамилия?..

Е. АЛДЕРМАНЕ: Алдермане.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алдермане. Потому что у нас был Алдерманс. Алдермане – она глава управления натурализации при Министерстве юстиции Латвии и занимается, в частности, проблемой неграждан. Может быть, мы начнем с того, чтобы вы нам рассказали немного о статистике. Во-первых, сколько сейчас в Латвии неграждан, как изменяется это число за последние годы? Люди уезжают, люди приезжают, люди принимают гражданство, люди уходят в эмиграцию и так далее.

Е. АЛДЕРМАНЕ: Мы созданы в 94-м году. И я создавала эту институцию с первых дней ее существования, и за все эти годы я единственный начальник пока. И мы занимаемся не только негражданами, у нас абсолютно все формы получения гражданства и потери гражданства. Это и, значит, если люди хотят отказаться от гражданства, или мы должны идти через суд, когда надо отнимать гражданство. Статистика. Когда мы начали, а начали мы с 1 февраля 95-го года, в Латвии было 735 тысяч примерно неграждан. Это большое число, это было очень большое число для Латвии. На сегодняшний день… Ну, каждый день меняется это число, естественно, но примерно это 356 тысяч неграждан в данный момент. Это тоже немало. Поскольку если мы говорим о том, что Латвия 2 примерно миллиона жителей, то это число тоже такое, с которым все время надо быть в контакте, в диалоге, информировать людей и с ними работать. Как за все это время изменилась статистика? Вы знаете, если мы говорим вот именно о натурализации в основном, о получении гражданства, а получения гражданства три вида – это натурализация, регистрация и дети, которых могут регистрировать родители и сами остаться в статусе негражданина, – то оно отражает экономическую и политическую ситуацию государства. Это вот просто такая кривая интересная. Если на нее посмотреть с 95-го года по сей день, мы видим, какие были изменения, сотрясения, какие взлеты были в Латвии за это время. В начале процесса натурализации процесс был медленный, потому что очень большую роль играл психологический момент. Люди чисто психологически чувствовали такой протест: зачем мне надо вот проходить этот процесс? Хотя, когда я разговариваю с людьми, я говорю: «Что поделаешь? У меня самой, хоть я естественная гражданка Латвии, тоже есть такие законы, которые, может быть, мне не очень хочется исполнять. Но закон есть закон, и его можно принимать или не принимать, не работать с этим вопросом». Далее были в 98-м году изменения в законе о гражданстве, которые сняли так называемые натурализационные «окна». Что это было такое? Это была просто такая система, которая разрешала людям получать гражданство в связи с их возрастом. Это было снято, и гражданство смог получать любой человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, я правильно понимаю, что с 98-го года пожилым было запрещено законом получать гражданство?

Е. АЛДЕРМАНЕ: Да, с самого такого преклонного возраста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь можно?

Е. АЛДЕРМАНЕ: С 98-го года любой человек, который готов к этому и хочет этого, он может получить гражданство. И было принято в изменениях в законе то, что дети могут быть зарегистрированы гражданами, если, как я говорила, остаются родители в статусе «негражданин».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понимаю, что если у неграждан, то есть у жителей Латвии, но неграждан, рождается ребенок, он может получить…

Е. АЛДЕРМАНЕ: После 92-го года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он может получить гражданство?

Е. АЛДЕРМАНЕ: Он может получить гражданство, да. Процедура очень проста – просто заявление, пять лет постоянного жительства родителей в Латвии, ну, естественно, документом о рождении ребенка доказывается, что это их ребенок, и ребенок регистрируется как гражданин. Это очень простая процедура.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку я готовился к нашему интервью и изучал, в том числе, мотивировку ваших оппонентов здесь, внутри Латвии, я нашел цифру одного из депутатов Сейма из фракции «За права человека в единой Латвии» о том, что сейчас в Латвии находятся 15 тысяч детей, которые родились после 92-го, и они не являются гражданами. 15 тысяч.

Е. АЛДЕРМАНЕ: По нашим сведениям, эта цифра меньше – где-то примерно 13 тысяч. Но да, действительно, 13 тысяч есть этих детей. Вы знаете, насчет этого всегда идет дискуссия. Эксперты Евросоюза предлагают чисто автоматически регистрировать этих детей как граждан при рождении. Но мы все же имеем другую точку зрения. Нельзя все же идти против, на мой взгляд, воли родителей и их желания. Поскольку если это государство сделает чисто, скажем, автоматически, то на следующий день родитель может придти и подать заявку на отказ от гражданства этого ребенка. Все же родитель в тот момент отвечает за своего ребенка, за его будущее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть правильно ли я понимаю, что непредоставление этим 13 тысячам детей гражданства – это воля их родителей, а не воля Латвийского государства?

Е. АЛДЕРМАНЕ: Это абсолютно воля родителей. Мы делали очень много для того, чтобы эти дети стали гражданами. Когда работал еще Секретариат интеграции, два министра подписали письмо, то есть министр Секретариата и министр, который руководил Министерством по делам семьи и детей. И это письмо было послано не просто как какой-то информационный материал, а по адресу каждому родителю, у которого был такой ребенок в семье неграждан, который родился после 92-го года. И там была информация, там был призыв: ну все же ребенок тут живет, могут у него создаться даже проблемы какие-то. Может быть, переезд, когда класс куда-то едет, и он единственный, которому нужна виза, и прочее. Был такой призыв все же регистрировать этих детей как граждан. Да, на какое-то время это дало результат.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Много зарегистрировали?

Е. АЛДЕРМАНЕ: В течение следующего года после этого письма где-то был такой взлет даже на 10 раз больше, чем перед тем. Но потом опять так притихла эта ситуация. Я думаю, что в данный момент это, между прочим, такая кривая, которая идет вверх, но естественно, что я как руководитель учреждения хотела бы, чтобы эта кривая шла более эффектно вверх.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали одну вещь, которая для россиян странна – вы сказали о лишении гражданства. Дело в том, что по российским законам невозможно лишить человека гражданства, запрещает конституция. А по латвийским можно?

Е. АЛДЕРМАНЕ: Почему? Российское гражданство тоже запрещает двойное гражданство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Двойное – да.

Е. АЛДЕРМАНЕ: Так же, как и латвийское. И это основная причина пока, по которой мы, к сожалению, должны лишать гражданства тех людей, которые просто не соблюдали закон. Если, например, человек получил гражданство другой страны, а потом получил гражданство Латвии, то он нарушил закон. Он сознательно стал двойным гражданином. Но человеку всегда предоставляется возможность. Когда мы получаем информацию о таких людях, это может представить любая институция, может, скажем, любое лицо, любой житель Латвии представить такую информацию, то мы заводим дело, и мы человеку предлагаем после тщательной проверки, естественно, отказ от одного из гражданств. Если человек выбирает этот путь, что он отказывается от одного или другого гражданства, гражданства другой страны, то естественно, что нет судопроизводства, оформляется отказ и все нормально. Но если человек не отказывается, то, естественно, мы собираем документацию и подаем в суд, потому что это решить может только суд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Много таких случаев вот за 15 лет существования вашего управления?

Е. АЛДЕРМАНЕ: Вы знаете, после того, как мы начали этим заниматься, в первые годы было мало, потому что с каждым делом надо очень долго работать. Но теперь это примерно где-то 150 таких дел в год. Это не так много, скажем, но это очень такая емкая работа, поскольку мы очень тщательно работаем над этим. Легче всего человека обидеть, необоснованно обидеть. Ну и тогда очень часто эти дела идут через все инстанции. Ну я хочу сказать, что, собственно говоря, у нас очень хорошие юристы, мы эти дела не теряем, абсолютно не теряем. Ну а другая форма потери гражданства – когда человек сам отказывается от гражданства. Он, например, уже уехал на постоянное жительство в другую страну, и, естественно, он заинтересован в получении гражданства, поскольку это и социальные гарантии, и он становится гражданином Евросоюза, там и по работе, и зарплата, и учеба, другие льготы чисто денежные. Человек сам присылает заявление, что он отказывается от гражданства. Но он может отказаться только тогда, когда у него есть гарантийное письмо от того государства, которое ему предоставит свое гражданство. Просто так человек без гражданства никакого государства остаться не может.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вопрос вот какой. Много ли в Латвии на постоянной основе живет граждан России? И увеличивается ли их число?

Е. АЛДЕРМАНЕ: Знала бы я это. Вот это один из вопросов, который мы все время решаем с Россией, когда встречаются комиссии по разговорам России и Латвии. Поскольку та официальная информация, которую мы имеем, которую дает Департамент по гражданству и миграции – это примерно где-то 25 – 26 тысяч. Но почему я говорю примерно? По той простой причине, что Россия не предоставляет информацию о тех людях, которые получают свое гражданство. Это создает проблему. Проблема в чем? Например, негражданин, проживающий в Латвии, может получить гражданство России. И он даже не по какому-то злому умыслу, он просто даже не знает, может быть, того, что ему надо самому изменить статус, поскольку Россия не дает этой информации. И я все же допускаю, что есть сейчас жители Латвии, у которых есть статус негражданина, статус гражданина России и даже, может быть, статус гражданина и Латвии, и России. И это плохо для людей, это плохо для статистики государства. И каждый раз, когда я сама участвую в этих разговорах, когда мы встречаемся с Россией, то мы поднимаем этот вопрос. Поскольку закон Российской Федерации тоже не предусматривает двойное гражданство, а двойное гражданство – это, как минимум, два паспорта, это могут использовать не только, скажем, люди, которые просто, может быть, не в курсе дела, что надо вот именно так поступать чисто юридически, но это могут использовать и люди, скажем, которые связаны с криминальным миром. И это нехорошо. Все же надо нам разработать какие-то нормальные отношения в обмене информацией. Если мы запрашиваем эту информацию, то ясно, что это запрашивает государственная структура, запрашивает не по той причине, что ей просто интересно что-то узнать, а запрашивает, потому что надо решать вопрос. И в данный момент мы достигли того, что в этом полугодии в Москве будет следующее совещание по вопросам миграции, и там будет рассматриваться вот именно этот вопрос. Поскольку я считаю, что обе страны в этом заинтересованы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще два вопроса. Вопрос первый. Вот вы сказали «357 тысяч неграждан». Ну, 356, 357 тысяч неграждан. Мы все-таки все довольно долго жили в Советском Союзе и знаем, что такое плановое хозяйство. Существует ли у вашего управления не официальный, но внутренний какой-то план, какие-то ориентиры, как эта кривая, как вы сказали, должна быть более эффективной? Как в два раза их уменьшить, это количество? Сколько людей, в принципе, может получать гражданство Латвийской республики в год для того, чтобы эта ситуация, ну тяжелая для Латвии, это такая категория населения… это ваша проблема, это не наша проблема на самом деле… Вот существует ли какой-то график, календарь, идеал?

Е. АЛДЕРМАНЕ: Вы знаете, во-первых, каждое учреждение должно представить в начале каждого года план так называемых результативных показателей. Ну это бюрократия. И естественно, что мы все время… я скажу так: мы очень открытая организация, мы очень уважаем своего клиента, и мы все время идем на диалог. Мы говорим с каждым человеком, который к нам приходит, и выясняем ситуацию, делаем исследования разного вида. И тут вопрос решится, я думаю, следующим образом. Во-первых, часть из этих людей, и молодые люди, которые в данный момент в учебных заведениях, они будут регистрировать свое гражданство. То есть они уже кончают школу с обучением латышскому языку, и им не нужна натурализация, они пройдут через регистрацию. И, между прочим, наши клиенты в данный момент – это где-то в основном в возрасте с 20 до 35 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это люди, которые больше всего сейчас получают гражданство?

Е. АЛДЕРМАНЕ: Да, да, больше всего, вот чисто процентуально. Далее, естественно, та группа, которая составляет одну четвертую из этого числа – это люди после 60 лет. И естественно, что эти люди должны получать информацию, как это сделать. Но я считаю, что все же выбор за ними. Вы сами, я думаю, это прекрасно понимаете, что в Латвии не проблема этому человеку жить. Тем более в основном эти люди живут в микрорайонах, которые строились в советское время, там, скажем, среда употребления русского языка в абсолютно нормальном порядке. И я не знаю латыша, который, если к нему обращается пожилой человек и спрашивает информацию на русском языке, ему бы не ответил. Знаете, такого нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Разные люди есть.

Е. АЛДЕРМАНЕ: Вы знаете, но их меньше. Как там было?.. Людей хороших гораздо больше в мире, чем плохих, это естественно. Бывают разные люди, но на это не надо ориентироваться. И эти люди, да, они тоже приходят на натурализацию, есть те, кто приходит чисто по убеждению, и это очень хорошо. Но главная тут причина – они не знают языка. И в этом возрасте, хотя на том уровне, когда просят натурализацию, изучить язык – это проблема. И я думаю, что они очень спокойно будут жить и дальше. Тем более, что социальные гарантии одинаковы как у неграждан, так и у граждан.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это не отражается на пенсии, на страховках?

Е. АЛДЕРМАНЕ: Нет, это не отражается. И Латвийское государство защищает за своей границей одинаково как граждан, так неграждан. Собственно говоря, вы знаете, когда вот трудные моменты в государстве, видно, что вот в такие трудные моменты у жителей Латвии, я бы сказала, нет национальности, нет каких-то проблем языка. Они все чувствуют в какой-то мере себя ответственными за это.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали про язык. Вот в той же статье депутата Сейма, господина Плинера, по-моему, говорилось о том, что «сейчас экзамен стал настолько сложным, что количество людей, которые не проходят в первый раз экзамен, возросло до 44 процентов», - это цитата. Вот вы могли бы мне сказать, сколько людей с первого раза не проходят экзамен по латышскому языку?

Е. АЛДЕРМАНЕ: Мы не называем «экзамен», люди боятся этого слова. Мы называем «проверка». Требования проверки не изменялись в течение где-то последних 9 лет. Какими они были, такие они и есть. Нет никаких изменений. Наоборот, были даже изменения в постановлении кабинета министров, которые освобождали от экзаменов определенные группы инвалидов, с определенными заболеваниями людей и прочих. Значит, требования изменились. Да, процент тех, кто не сдает за первый раз, увеличился по сравнению, скажем, с 2003, 2004, 2005 годами. Почему? Потому что в данный момент, к великому сожалению, приходят люди, которые хуже просто знают язык. Особенно это относится к молодежи: а может быть, повезет. И они приходят, ну, так, на всякий случай. Между прочим, лучше сдают экзамены люди более такого уже зрелого возраста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно 44 процента – это половина.

Е. АЛДЕРМАНЕ: Нет, не 44 процента. Каждый экзамен отличается. Можно взять один экзамен и сказать: вот 44 процента. Да, может быть, даже 56 процентов в одном экзамене, в одной проверке. Но на следующий день придет другая группа, и там будет 88 процентов, которые сдадут. Так что тут все же… Тем более мы все время предлагаем людям информационные дни. Что такое информационный день? Человек может придти и просто проиграть весь экзамен. Значит, ему дается возможность вроде бы сдать экзамен, но отличие в том, что это, естественно, не экзамен, и ему объясняют каждый его вопрос и разъясняют все. Он просто себя проверяет на этом. Это по всей Латвии вот такие информационные дни идут. И просто приходит в данный момент вот такая группа, которая, я бы сказала, спешит. Это те молодые люди, многих из которых откровенно говорят, что он хочет сдать быстрее проверки, получить гражданство. С латвийским гражданством, как мы знаем, он получает гражданство Евросоюза, и его планы – уехать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вопрос. Вот вступление Латвии в Евросоюз, казалось бы, должно было подстегнуть неграждан получать гражданство.

Е. АЛДЕРМАНЕ: О, вы знаете, в течение трех лет - это были 2004, 2005, 2006 годы – мы не могли справиться с этим. Это было примерно 22 тысячи заявлений в один год. И нам правительство дало дополнительный штат и дополнительное финансирование, чтобы мы, как закон требует, в течение года могли бы справиться с этим вопросом. Но вот та группа, которая очень ждала этого, она, по всей вероятности, уже решила этот вопрос, и теперь уже приходят те люди, которые или действительно хотят быть граждански соучастны, и это очень хорошо, или приходят те люди, которые, скажем, вот именно хотят связать свою жизнь на какой-то, может быть, период (он может быть очень короткий, может быть длительный) с работой или учебой где-то в Европе или в Америке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еижения, два последних вопроса коротких. Я забыл вас спросить, сколько людей, скажем, за прошлый год получило гражданство Латвии?

Е. АЛДЕРМАНЕ: 4 тысячи примерно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в этом году вы ожидаете…

Е. АЛДЕРМАНЕ: В этом году больше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Е. АЛДЕРМАНЕ: Ну потому что, вот как я говорю, это, может быть, чисто экономическая ситуация, может быть, какие-то другие моменты, они все же где-то уже на 20 – 25 процентов за первый квартал повысили число людей, которые идут на гражданство. Ну, вы знаете, с людьми надо говорить и надо с ними все время беседовать. Вот вчера у меня была встреча с представителями четырех национальных обществ, и мы говорили о том, ну на мой взгляд, что можно делать, что надо делать, чтобы, скажем, для людей, которые являются жителями Латвии, представляют любую национальность, не только как-то делать какие-то мероприятия, чтобы они развивали свою культуру, идентичность свою удерживали, это очень важно, но чтобы, как это в мире принято, были программы специальные для гражданского образования, я бы сказала. Вы понимаете, в каком смысле я говорю «гражданское». Это значит, чтобы человек больше узнавал, чтобы он смог принять какое-то решение. Чтобы он стал граждански соучастен, но не стоял на обочине.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи последний вопрос. Может быть, это не относится к вашей компетенции, но тогда я к вам обращусь как к гражданке Латвии. Вы знаете, что на этой неделе Европарламент обсуждал и принимал резолюцию о возможности голосовать негражданам, не только в вашей стране, на местных выборах именно для того, чтобы поднять их гражданскую ответственность. Вот в принципе вы сторонник такой позиции? Есть у вас своя позиция, или вы не можете говорить как государственный чиновник?

Е. АЛДЕРМАНЕ: Нет, вы знаете, я не раз высказывала свою позицию. Я бы сказала так: 50 на 50. И почему 50 на 50? Потому что в Латвии каждому человеку представлена возможность стать гражданином. Если человек этого не желает или все же не прикладывает какие-то, не слишком большие, усилия, чтобы это сделать, то вопрос: надо ли этому человеку каждую возможность преподносить на блюдце? Человек, если он хочет чего-то, он должен какие-то усилия приложить. Да? Но в то же время я думаю, что со временем Латвия все равно к этому придет. В данный момент я сторонник того, что еще надо воздержаться и все же все время вести диалог с людьми для того, чтобы они сами сделали выбор. Я понимаю так: если я очень хочу что-то сделать, если я хочу за что-то постоять, то я должна сделать все возможное, чтобы у меня на это было право.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Глава управления натурализации Латвии. Спасибо.