Марис Риекстиньш - Интервью - 2009-04-16

О.БЫЧКОВА: Добрый день. Это с вами Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Мы находимся сейчас не в Москве, мы находимся в Риге в кабинете министра иностранных дел Латвии Мариса Риекстиньша. И мы в ближайшие 20 минут попытаемся обсудить отношения между Латвией и Россией, и другие важные темы, которые можно обсуждать с министром иностранных дел. Добрый день, господин Риекстиньш.

М.РИЕКСТИНЬШ: Добрый день.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Здравствуйте. Пожалуй, начнем с последних новостей. Российский режиссер Борис Чертков снял фильм под названием «История одной оккупации», латвийские власти отказались дать ему визу. Ну, тем же самым, сделав огромную рекламу этого фильма, который, может, никто и не заметил бы. Ну, по-моему. Так вот, чем может такой фильм быть столь страшным или опасным для Латвийского государства?

М.РИЕКСТИНЬШ: Нет. Я думаю, это 2 вопроса в одном. Одно дело – это виза и, как вы, очевидно, и ваши радиослушатели знают, что отказ визы – это право любого государства выдавать или не давать визы. И в том случае, когда виза не выдается, причины не объясняются. Так что сегодня я буду довольно краток, так как по этому вопросу могу сказать, что действительно мы не дали визу – это и все. А по фильму – и думаю, что этот фильм, конечно, люди в Латвии заметили еще перед тем, как был организован этот специальный показ или демонстрация фильма в Латвии. Он впервые вышел в свет в России, и тут, конечно, люди, которые имеют контакты в России, они сразу проинформировали о том, что вот такой фильм появился. И дискуссия пошла и в газетах, и в других средствах массовой информации. И отклики людей были очень разными. Но в своем большинстве, все-таки, фильм был оценен как односторонний, скажем так, дипломатически. Тем более, что люди, которые были интервьюированы в этом фильме, потом, уже когда к ним обращались журналисты с вопросами «Действительно, вот таким образом?», старались как-то дистанцироваться от этого фильма. Ну, поэтому да, дискуссии мы тут имели.

Я не думаю, что фильм сам-то страшный – я его считают пропагандистским фильмом. Лично считаю. Конечно, каждый имеет, как говорится, право на свое мнение. Но односторонний пропагандистский фильм – это все, что я могу сказать.

О.БЫЧКОВА: Скажите, а уже известно, когда президент Латвии приедет в Россию?

М.РИЕКСТИНЬШ: Нет, не известно. А то, что нам известно на данный момент, - что когда министр иностранных дел господин Лавров был с визитом в Риге в декабре 2007 года, тогда он привез устное приглашение тогдашнего президента Российской Федерации нашему президенту посетить с визитом Российскую Федерацию. Мы приняли это приглашение – об этом известили российскую сторону. Ну и сейчас по дипломатическому этикету это как раз за российской стороной предложить конкретные даты такого визита, а также предложения насчет возможной программы пребывания нашего президента в Российской Федерации. Так что тут ждем дальнейших шагов со стороны Российской Федерации. Но в принципе позиция латвийской стороны по этому возможному визиту такова, что мы считаем, что, очевидно, ну, мы не можем назвать нормальной ситуацией то, что за все годы, с 1991-го года не состоялось визита ни с одной, ни с другой стороны на официальном уровне. Наши президенты встречались, правда, в рамках разных международных мероприятий, но таких двусторонних контактов на самом высоком уровне, увы, не было.

О.БЫЧКОВА: Как-то это не случайно, наверное.

М.РИЕКСТИНЬШ: Очевидно, всегда можно найти какие-то предлоги, чтобы что-то не делать. Я думаю, что мы со своей стороны как-то подходим к нашим двусторонним отношениям, скажем так, в таком, прагматическом русле. И думаю, что между МИДами мы сумели наладить хороший диалог, даже по самым, скажем так, острым вопросам, вопросам. где у нас взгляды отличаются или кардинально отличаются. Но с господином Лавровым мы сумели, все-таки, этот диалог установить на хорошем уровне. Я побывал в Москве в конце прошлого года. Так что, будем это продолжать.

Но, возвращаясь к визиту президента, я думаю, что сам визит или факт такого визита – он, конечно, важен. Но в то же самое время не менее важно содержание такого визита, такого уровня посещения другого государства. Содержание, я думаю, это, во-первых, новые межгосударственные соглашения, над которыми сейчас ведется работа. По некоторым мы смогли договориться, и договора готовы к подписанию. Например, сотрудничество в области туризма. Думаю, что в ближайшее время мы сможем завершить работу над соглашением по сотрудничеству в чрезвычайных ситуациях, также по некоторым другим межотраслевым соглашениям.

Но в то же самое время мы не смогли, увы, на данный момент завершить работу на уровне экспертов по 2-м соглашениям, которые, по-моему, очень и очень важны как раз предпринимателям наших обоих государств. Я имею в виду договор о взаимном поощрении и защите инвестиций, где российские партнеры не готовы принять те наши соображения, которые мы высказали во время переговоров.

О.БЫЧКОВА: А почему они не готовы?

М.РИЕКСТИНЬШ: Ну, я не хочу заходить, может быть, в технические детали, но в принципе речь идет о том, что в таких договорах всегда в классическом порядке применяется к инвестициям другого государства так называемый национальный режим. То есть к ним отношение в обоих государствах одинаково. Но тут у Российской Федерации немножко другое законодательство внутреннее – у вас, если не ошибаюсь, 42 разные отрасли, которые включены в так называемый специальный список, к которым вообще применяется специальный режим, к инвестициям в эти отрасли. Так что тут мы не смогли еще достичь паритета, но будем продолжать работу.

А второе соглашение, которое тоже не менее важно, это договор об избежании двойного налогообложения. Тоже пару параграфов – еще эксперты работают.

Но если смогли договориться по этим вопросам –очень, скажем, важные соглашения, которые могли, как говорится, послужить хорошей содержательной частью визита президента.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как насчет разногласий 2-х сторон по кавказскому конфликту августа? Это будет обсуждаться?

О.БЫЧКОВА: Потому что визит президента откладывался именно по этой причине.

М.РИЕКСТИНЬШ: Я слышал такую версию.

О.БЫЧКОВА: Это правда?

М.РИЕКСТИНЬШ: Ну, очевидно, тут надо тогда спрашивать у российских политиков. Я уже сказал, что, конечно, предлог, чтобы что-то не делать, всегда можно найти. Но тут уже, как говорится, обращаясь к вопросу о ситуации на Кавказе, думаю, что позиция Латвии была очень ясна и она остается очень ясной. Мы, конечно, считаем, что шаги, которые были сделаны российской стороной в августе-сентябре прошлого года – мы их очень критически оцениваем. А также выполнение российской стороной тех обязательств, которые российская сторона взяла на себя во время соглашений с президентом Саркози, который в тогдашнее время был как раз медиатором в процессе примирения.

Я когда был в Москве с визитом у господина Лаврова, мы тоже по этому вопросу обменялись мнениями. Но, я думаю, что, знаете, между соседями мы должны говорить обо всех вопросах – о тех вопросах, по которым мы можем договориться – и хорошо, что можем договориться. Но и должны говорить по тем вопросам, где у нас... И очень открыто говорить – где у нас взгляды отличаются. И как раз кавказская ситуация – это один из вопросов, где у нас взгляды отличаются. А что между соседями? Не надо таить змею за пазухой, нужно говорить открытым языком. Я лично придерживаюсь такого подхода.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот я сейчас тогда вычитаю 2 вопроса, раз уж речь зашла о соседей. От наших радиослушателей. Это Михаил Токарев, пенсионер, пишет из Москвы: «Уважаемый министр, мои родители похоронены в Даугавпилсе в 1962-м и в 1975-м. Как попасть на их могилы, если у меня не осталось там родных?»

М.РИЕКСТИНЬШ: Значит, есть тут пара вариантов. Один – если у этого человека есть официальный документ, который подтверждает факт сохранения родственников. Тогда, предъявляя данный документ в наше консульское отделение, человек получает визу и едет. Если он не имеет или если он не желает такую справку заполучать, тогда он может обращаться опять в консульское учреждение за туристической визой, которую он может свободно получить. Конечно, ему нужно перед поездкой выполнить те требования, которые существуют, то есть ему нужно подтвердить наличие финансовых средств, чтобы он тут мог жить данное время в другом государстве. На худший случай, если какие-то там проблемы со здоровьем, страховкой и так далее. То есть туристическая виза – это второй вариант.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И вот еще один вопрос. Сергей Горин, инженер из Москвы: «В Риге с конца 40-х живет мой отец. Ему уже 80, он – не гражданин Латвии. Я родился в Риге, но хочу навещать отца 2-3 раза в год. Есть ли у меня шанс получить многократную годовую визу без ночевок на скамейке у посольства?»

М.РИЕКСТИНЬШ: Ну, я думаю, что никому не надо ночевать у посольства на скамейке. А по срокам – ну, это не только латвийское законодательство об этом гласит, это, так называемые, шенгенские условия – Латвия как член Европейского союза является тоже членом шенгенского договора. То есть мы выдаем нормальным образом визу за неделю, но есть возможность эту визу получить и за более короткий срок – за 3 дня. Или в особо экстремальных условиях – надо, там, ехать на похороны или так далее, навещать родственника, который там попал в больницу. Тогда это делается за день. Так что такие возможности имеются. И опять, это туристическая виза. Как насчет многократной визы – это, действительно, извиняюсь, я не могу вам сегодня тут в студии сказать, В этом разговоре можем уточнить. И если у вас есть данные этого человека, который имеет, как говорится, эту просьбу, можем информацию подготовить.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И после этого интервью я уверена, что нам пришлют свои данные. Я напоминаю, что мы говорим сегодня с министром иностранных дел Марисом Риекстиньшем. Еще один вопрос: насколько хорошо надо знать латышский, чтобы пройти процесс натурализации?

М.РИЕКСТИНЬШ: Ну, определенный уровень должен быть достигнут. В свое время – это уже почти 10 лет назад – когда мы ввели все эти процедуры, которые касаются процесса натурализации, мы разрабатывали так называемые экзамены, как по знанию государственного языка, так и по знаниям конституции и истории государства вместе с экспертами Совета Европы. Ну, я думаю, цифры говорят сами за себя. Насколько я знаю последние данные – такая вещь, что примерно 90% людей, которые участвуют в языковом экзамене, они проходят с первого раза. Это больше, я могу сказать, нежели люди, которые желают получить водительские права – там больше проваливается.

То есть я не думаю, что эти требования завышены. Действительно, знание государственного языка в Латвии – все-таки, это не только, как говорится, какое-то бремя для тех, которые желают получить гражданство. Но это возможность более хорошим образом участвовать на рабочем рынке. Я думаю, знание любого языка, дополнительного языка – это только дает более хорошие возможности в сегодняшнем мире.

О.БЫЧКОВА: А вот нам пишут слушатели как раз, на эту же тему, Виктор, например, из Латвии пишет, что более миллиона русскоязычных, а инструкции на лекарствах на русском языке заклеиваются поверх латышскими. И Алена тоже, экономист из Риги пишет: «Подорвет ли основы латышского языка инструкция на русском языке на лекарствах? Очень хочется знать, так как моей маме 73 года – для нее это большая проблема. Если подорвет, извините, конечно, в этом случае никакого русского перевода». Неужели это правда?

М.РИЕКСТИНЬШ: Я думаю, что тут перегнута палка в том смысле, что, конечно, требования к знанию латышского языка в Латвии – они исходят из того элементарного факта, что Латвия – это единственная территория в мире, где вообще латышский язык может сохраниться. Что, кстати, не с ситуацией с русским языком, который не находится под таким, дополнительным влиянием новых технологий и глобального мира. Хотя, я должен тут отметить, что мы видим, что российские государственные структуры развивают программы популяризации русского языка за рубежом тоже, заботясь о том, каким образом сохранить этот язык в будущем. А в Латвии, для народа которой чуть больше 1 миллиона, конечно, мы, может быть, более заостренно смотрим как раз на вопрос сохранения этого языка в будущем. И поэтому наш подход по требованиям знания государственного языка – он обусловлен не только тем, что я сказал пару минут тому назад – что знание любого языка – все-таки, это дополнительные возможности, но все-таки это тоже вопрос о сохранении этого языка в будущем.

Но человек, который проживет в Латвии до 73 лет, и не смог научиться так мало, чтобы прочесть инструкцию на лекарствах, сколько ему таблеток нужно употреблять за день – ну, извините.

О.БЫЧКОВА: Но если такие люди есть, что с ними делают?

М.РИЕКСТИНЬШ: Ну, наверное, тогда есть родственник, который пишет вам e-mail, который может помочь.

О.БЫЧКОВА: Ну, таких людей много, как мы понимаем.

М.РИЕКСТИНЬШ: Я не думаю, что их так много. Их можно слышать, иной раз,, более громко, но я не думаю, что, действительно, так много людей. Вы знаете, вы тоже упомянули этот термин, который меня немножко иной раз дезориентирует – русскоязычный. Это кто? Это кого мы считаем русскоязычным. Я тоже говорю по-русски, то есть я? Ну, очевидно нет. Это этнический русский или это все те, которые жили в бывшем Советском Союзе?

О.БЫЧКОВА: Наверное, это те, кому латышский язык надо изучать как второй третий или какой-то еще иностранный.

М.РИЕКСТИНЬШ: Ну, очень рискованный подход таким образом. Я не думаю, что каждый украинец, литовец, белорус, еврей, которые проживают в Латвии, он очень рад, что его таким образом... Просто подсчитывает, какой это группой... Ну, это не этническая группа. Нет, я думаю, что тут ведь, действительно, вопрос нужно смотреть в том плане, каким образом дать возможность людям обладать новыми знаниями, в том числе и языковыми знаниями.

И я думаю, что если мы смотрим на то, что происходило в Латвии за последние почти 20 лет после возобновления независимости, тогда мы видим, что больше людей говорят не только на латышском и русском языке, говорят на разных языках европейских государств и так далее. Латвия исторически, кстати, перед войной была многокультурным государством, И очевидно, таким оно будет и в будущем.

О.БЫЧКОВА: Но эта проблема, похоже, является одной из центральных в отношениях между Россией и Латвией. Вам кажется, что это преувеличено?

М.РИЕКСТИНЬШ: Я думаю. Вы знаете, я, действительно, никогда в жизни не видел ни одного научного исследования, которое сказало бы, что знания, дополнительные знания языков каким-то образом интеллектуально уменьшает, как говорится, человеческие акции.

О.БЫЧКОВА: То есть все упирается только в экзамен по латышскому языку?

М.РИЕКСТИНЬШ: Нет. Ну, вы знаете, если кто-то не желает получить...

О.БЫЧКОВА: Вообще вся политика упирается только в сдачу экзамена кем-то, кто не хочет его сдавать.

М.РИЕКСТИНЬШ: Нет. Если кто-то не желает сдавать этот экзамен, если кто-то не желает получить латышское гражданство через средство натурализации – это его личная воля. Мы специально подходим к процессу гражданства через натурализацию. Считаю, что это должно быть личным решением каждого конкретного человека, а не так, чтобы... Вы знаете, одним росчерком пера Сталина после войны все люди, которые проживали в оккупированной Латвии, стали гражданами СССР. Таким образом одним росчерком латвийское государство не выдается.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как насчет детей, не граждан Латвии, которые сейчас рождаются?

М.РИЕКСТИНЬШ: Они становятся гражданами автоматически. То, что родители этого ребенка должны делать – они должны написать конкретное заявление. А по закону те, которые родились после 1991 года, они становятся гражданами Латвии автоматически.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Господин Риекстиньш, вот еще один вопрос слушателя. Я думаю, что ваш любимый за весь интервью. Алексей, программист из Ульяновска: «Как вы относитесь к 9 маю?»

М.РИЕКСТИНЬШ: Ну, 9 мая – это день, который я не праздную. Если речь идет о событии прошлого века, то есть окончания Второй мировой войны, тогда в Латвии мы отмечаем 8 мая. Ну, конечно, я понимаю, что есть люди –их довольно много в Латвии, которые отмечают конец Второй мировой войны как раз 9 мая по традиции или по каким-то семейным связям и так далее. Но я не праздную: 8 мая у меня тот день, когда я отмечаю конец Второй мировой войны.

О.БЫЧКОВА: Вот для того, чтобы найти выход из всех этих конфликтов между Латвией и Россией, то, что связано и с языком, и с отношением к истории. Вот вы чего бы ждали от России? Вот что должно сделать российское руководство или сказать, или предпринять, чтобы вы с этим согласились?

М.РИЕКСТИНЬШ: Вы знаете, это очень плохое дело для министров иностранных дел давать какие-то рекомендации другим государствам. Я могу только привести примеры других государств или пример Латвии. Понимаешь, что все вопросы, которые касаются истории, у любого государства не простые. Вот, например, в Латвии мы сделали уже много лет тому назад специальную комиссию историков, которая работает под президентской канцелярией, то есть под президентом, которые прошли всю нашу историю, начиная с середины прошлого века, и издало более 20 сборников, документов. И, конечно, не все листы в этих книгах приятны для людей, которые тут живут. Потому что есть, конечно, моменты нашей истории, о которых мы хотели бы забыть и никогда...

О.БЫЧКОВА: Но Россия что должна сделать?

М.РИЕКСТИНЬШ: И думаю, что в России вопросы, которые касаются исторического... Как это правильно назвать на русском языке? То , что немцы пришли – это (говорит на латышском), то есть пришли через свою историю все очень печальные и болезненные вопросы. Они это сделали. Это им требовалось более 25 лет, чтобы это сделать. И думаю, что в России где-то в 90-х годах дискуссия о тех событиях, которые были в прошлом веке, была более открыта нежели сегодня. Те же самые архивы, которые историки хотели бы получить доступ к архивам в Российской Федерации, они, я бы сказал, закрываются по сравнению с той ситуацией, которая была в начале 90-х годов. Мы когда с господином Лавровым тут встречались в Риге, мы, в принципе, договорились. Понимая, что у историков Латвии, у историков России взгляд на события прошлого века может быть разным, давайте, может быть, постараемся их посадить за столом, чтобы они сделали сборник документов, то есть фактов нашей общей истории прошлого века, без комментариев, без какой-либо интерпретации, без ничего такого – якобы, договорились. Ну, историки несколько раз встречались. В этом году, кстати, будет круглый стол в Москве по событиям 1939-го года, то есть печальный пакт Риббентропа-Молотова. То есть какие-то сдвиги есть. Но я не настолько наивен, чтобы ожидать, что мы сможем все точки над «i» поставить в очень короткое время.

Но я думаю, надо давать работу историкам, заниматься этим вопросом. Надо давать более хороший доступ историкам к архивным документам. В Латвии – я думаю, у нас очень либеральный режим. Те, которые изучают историю, могут в наших архивах работать довольно свободно, что и, увы, не могу сказать о регулировании, законодательном регулировании по таким вопросам в России. Очевидно, требуется какое-то время.

О.БЫЧКОВА: То есть, завершая историю, это оказывается самым главным в этих дипломатических отношениях?

М.РИЕКСТИНЬШ: Нет, это не самое главное, мы как раз желаем сосредоточиться больше на тех вопросах, по которым мы можем договориться. Я думаю, что их масса – это вопрос, который касается нашего культурного сотрудничества. Я думаю, что в прошлом году мы провели блестящий культурный фестиваль как в России, так и в Латвии. Ознакомили любителей культуры с самым лучшим продуктом, который имеется в этой стране. У нас есть, я думаю, очень хороший контакт между нашими приграничными регионами, экономические контакты. И так далее. Ну, в то же самое время, как я сказал в начале интервью, есть темы, по которым у нас взгляды отличаются и об этом мы должны вести диалог.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это был Марис Риекстиньш, министр иностранных дел Латвии. Спасибо вам.