Юрий Бойко - Интервью - 2009-04-05

В. ДЫМАРСКИЙ – Итак мы беседуем с Юрием Бойко, бывшим министром топлива и энергетики Украины, бывшим главой «Нафтогаза», а ныне – депутатом Верховной Рады от Партии регионов. Известной партии, которую возглавляет Виктор Янукович. Юрий Анатольевич, первый вопрос касается тех событий, начало января 2009 года, которые кто называет газовой войной, кто газовым конфликтом. Но дело не в терминах. Как вы считаете, после всего того, что произошло, три участника тех событий, я имею в виду ЕС, Украину и Россию, - какие должны были бы сделать выводы и что должны были бы поменять в своем поведении?

Ю. БОЙКО - Для того чтобы сделать такой анализ, выводы об изменении поведения, надо вернуться к природе конфликта, и понять, что произошло. Россия поставщик газа, Украина – страна-транзитер. ЕС - потребитель. Все эти три составляющих должны работать в гармонии. Тогда бизнес идет, тогда эта система работает. Вот в конце прошлого года из-за отсутствия единой позиции у нас в стране по проведению переговоров, то есть у президента одна позиция, у премьер-министра другая, у руководства «Нафтогаза», который вел переговоры – третья. Так вот единой позиции у нас в стране не было, и в последние дни декабря, когда, казалось бы, надо было уже контракт подписывать, переговоры были прерваны. Я причем не говорю, что виновата только украинская сторона. У нас была позиция, российская сторона она слишком долго верила, что у нас все будет нормально и у нас будет для них, во всяком случае, понимаемая логика, и понимаемая позиция партнерская. Но я думаю, что когда были прерваны переговоры, здесь уже превалировала эмоциональная составляющая в позиции российской стороны. И жесткие действия после нового года были обусловлены тем, что очень долго доверяли партнерам со стороны Украины и когда поняли, что в очередной раз они ошиблись, то возобладали эмоции. ЕС в этой ситуации занимал позицию стороннего наблюдателя, хотя в принципе это была позиция, по-моему, страуса. То есть они понимали, что надвигается опять очередной конфликт, но ввиду сложности проблем, которые возникли в процессе переговоров между нашими странами, они дистанцировались. Они все-таки думали, что как-то без них обойдется. И они не почувствуют на себе. Вот примерно такая ситуация сложилась. Затем после подписания контракта, я сейчас не даю ему оценку, наступило отрезвление. Каждая сторона начала думать, что делать дальше. Во-первых, конечно, начал задумываться ЕС. Потому что пока была эта лихорадка и поиск и выхода, и спасения стран, которые замерзали, то, наверное, не было времени подумать о будущем, а потом начали думать. Что придумали. Придумали заинтересовать Украину, предложить каких-то денег, модернизировать и реконструировать газотранспортную систему, то есть как-то ее приблизить к себе. Но опять-таки здесь уже у ЕС, на мой взгляд, превалировала эмоциональная составляющая. Называется это чувство - мщением. По-моему, и исходя из моих наблюдений и общения с ними, ситуация, когда подписали декларацию о реконструкции ГТС без участия третьей равноценной составляющей – России, они прекрасно понимали, что она будет иметь больше политический смысл и наложит на Украину определенные обязательства. Но главная цель - повышения надежности транзита и обеспечение гарантий поставок эта декларация не решит. Они это понимали. Это была такая пощечина в отместку за унижение января месяца.

В. ДЫМАРСКИЙ – Пощечина в адрес Москвы?

Ю. БОЙКО - Да. Поэтому теперь эмоции были уже в ЕС. Они были естественно завуалированы, и не было каких-то жестких заявлений, нелицеприятных каких-то обвинений. Но в целом это была эмоциональная реакция и в таком виде, в котором она произошла. Какие выводы теперь сделает каждая сторона из этого. Первая сторона по цепочке поставки энергоносителей – Россия. Россия очень настороженно относится сейчас к руководству нашему политическому Украины. Поскольку в какой-то степени, оказывая преференции Тимошенко, они понимают, что она их разочаровала и обманула. И не выполнила, наверное, каких-то обязательств, которые на себя брала. И еще больше утверждается во мнении, что политическое руководство Украины непредсказуемый и ненадежный партнер, в логике российского вектора, российского руководства. Поэтому Россия будет делать выводы следующие, на мой взгляд: она проведет переговоры с ЕС о том, что и собственно уже это начала с Германией как наиболее стабильным и традиционном партнере, российское руководство, она проведет переговоры с ЕС по возможному денонсированию или хотя бы изменению формата этой декларации – раз. И, во-вторых, я считаю, что резко активизируется особенно с учетом предоставленных кредитов со стороны Китая, сотрудничество с Китаем, Японией. То есть будет восточный вектор, он и так уже появился, и определенная часть политической элиты России уже переориентировалась туда, этот вектор сейчас будет превалировать. Наверное, он будет сейчас основной. Какой вывод сделала наша страна. Те, кто профессионально занимаются этим вопросом, те, кто в сегодняшней политической чехарде может разглядеть, каким образом там будет развиваться ситуация через несколько лет. Хотя бы в среднесрочной перспективе, через 3-4 года. Мы прекрасно понимаем, что возможность возобновления прагматичного диалога, рассчитанного на увеличение транзита газа на нашей территории, в сегодняшней ситуации возможна только при изменении политического руководства нашей страны. То есть с сегодняшним президентом руководство РФ, собственно говоря, наверное, уже с премьер-министром выстраивать долгосрочный план российское руководство не будет. А у нас задача очень простая. Мы здесь всю ситуацию у себя, во всяком случае, в нашем правительстве рассматривали очень приземлено. Должны получить как можно больше газа в нашу газотранспортную систему, и как можно дольше оставаться единым транзитером и максимальным потребителем этих услуг. Вот наша задача. В этом случае будет больше денег в страну, и лучше будет для экономики. Выводы ЕС. ЕС понял, что надо диверсифицироваться от нас обоих - Украины и России. Причем если на первом этапе они за счет агрессивной кампании, информационной кампании «Газпрома» делали более акцент в сторону ответственности Украины, обвиняли больше нас, то через неделю после конфликта они уже обвиняли обоих. Уже запутались и обвиняли обоих. Поэтому ЕС будет, безусловно, искать пути диверсификации, и они очень много в этом отношении уже сделали. Это, прежде всего, терминалы сжиженных газов, которые они строят, и «Северный поток», который я уверен, будет построен и никто не помешает, потому что это Великобритания, Германия в этом заинтересованы. Сложнее с «Южным потоком», поскольку тут более политизированная ситуация и меньше экономики. И вообще если заложить стоимость «Южного потока» в стоимость газа в Европе, то это будет отягощающий фактор для европейской экономики. Для тех стран, которые будут поставлять этот газ. Им же придется расплачиваться за стоимость этого потока. Стоимость трубопровода. Но то, что они будут искать другие пути, это понятно. Будет сделан больший упор на Северную Африку. Я уверен, что активизируются переговоры с Ливией и с Египтом, с Алжиром. В этом отношении они тоже развернутся…

В. ДЫМАРСКИЙ – И, наверное, технологически больше будет доля сжиженного газа.

Ю. БОЙКО - Я об этом и говорю. Что сжиженный газ это Ливия и Алжир, это как раз те страны, которые больше поставляют сжиженного газа. То есть, наверное, так будут развиваться события.

В. ДЫМАРСКИЙ – В какой мере на ваш взгляд выводы, которые делает каждая из сторон после этого конфликта, может повлиять экономический кризис. Что он меняет в этом раскладе?

Ю. БОЙКО - Прежде всего, когда пришел не финансовый, а уже экономический кризис в реальном секторе экономики в Европе, то снизилось потребление газа, и снизилась его цена. И, безусловно, в этой ситуации если посмотреть интересы каждого игрока, Россия естественно теряет, потому что снижается цена, и соответственно у нее меньше средств для того, чтобы вкладывать в новые какие-то инновационные проекты в этой сфере, а главное – строительство новых газопроводов, то есть процесс. Я, почему говорю про «Южный поток», в связи с рецессией, экономическим кризисом я думаю, что первым будет пострадавшим «Южный поток».

В. ДЫМАРСКИЙ – «Набукко» тоже, наверное, немного шансов имеет. Сколько уже времени никак не могут найти все-таки средства на него.

Ю. БОЙКО - Как раз в связи с конфликтом между нашими странами, эти переговоры активизировались. Я не думаю, что быстро Туркменистан и Азербайджан найдут ресурсы для этого газопровода. С учетом подписанных уже контрактов. Но, тем не менее, активизация переговоров будет. До конкретики вряд ли дойдет. Но такая публичная деятельность там начнется. Так вот если посмотреть в связи с экономическим кризисом, то в части России я думаю, что будет заторможено строительство, реализация масштабных проектов, которые связаны с большими инвестициями. Что касается нашей страны, мы понятно, ощутили уже на себе снижение транзита газа в Европу в связи с падением там потребления. Это наши прямые потери. Европа, естественно, пересматривает свою стратегию в связи с экономическим кризисом и если к 2020 году они рисовали одну цифру газа в балансе, то сейчас будет другая. Уменьшится потребление. Поскольку в Европе уменьшается потребление газа, то соответственно они думают, чем его менять, они приняли 5 основных направлений энергетической стратегии ЕС, там нет ни одного, касающегося увеличения потребления газа. Там все направлено на уменьшение. Для них это красной нитью проходит по всей стратегии – уменьшение зависимости, потребления газа, потому что они потребляют…

В. ДЫМАРСКИЙ – Это даже не столько, наверное, результат кризиса. Сколько это вообще их стратегия. Снижение энергоемкости.

Ю. БОЙКО - Кризис их подтолкнул. Сейчас в связи с кризисом, начиная с экономического, нет худа без добра, знаете как. Для них сегодня благоприятная ситуация для того, чтобы уменьшить зависимость от российского газа. Внедрить новые какие-то технологии и когда говорится о том, что мир после кризиса изменится и структурные изменения в экономиках не только в финансовом секторе, а вообще в экономиках появятся то прежде всего на мой взгляд это коснется тех секторов экономик, которые направлены вперед, инновационных направлений. И энергетическая экономия энергии вообще это одно из главных направлений, которое будет, наверное, структурно меняться. В мире из 6 млрд. людей 2 млрд. не знают, что такое электроэнергия. И будет расти конкуренция за обладание энергией.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но эта новая ситуация, связанная с кризисом. Меньший спрос на российский газ, как вы считаете, поменяет ли эту позицию Москвы, сделает ее менее жесткой и более гибкой в такого рода вопросах и переговорах.

Ю. БОЙКО – Я думаю, что такая жесткость позиции Москвы она проявляется избирательно по странам и достаточно редко. Я, например, помню кризис 2006 года, с Белоруссией кризис, с нами недавний, пожалуй.

В. ДЫМАРСКИЙ – Он второй с вами.

Ю. БОЙКО - Вот три ярких случая за последние 5 лет. Все это связано с ценой, с каким-то стремлением обладать какими-то активами со стороны РФ. Это все зависит ведь и от личности. Ведь можно находить пути решения бесконфликтные. Я приведу наш пример, просто у нас тоже был президент Ющенко, был премьер-министр Янукович, но не было таких конфликтов как недавней зимой. Причем там не было особых каких-то преференций той или другой стороне. Никому никакую трубу не отдали, никаких не было каких-то политических особых уступок. В общем, просто находили общий язык. Партнеры ценят прогнозируемость и последовательность.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы сейчас говорили о «Норд-стриме» как возможном очень варианте. Строительство этого трубопровода и его действия это сильный удар по Украине?

Ю. БОЙКО - Он никакого отношения к нам не имеет. Поскольку если посмотреть, любой газопровод он должен иметь ресурсную базу, сам газопровод и потребителя. Ресурсная база для «Норд-стрима» это новое месторождение на Ямале, Штокмановское месторождение в Баренцевом море. Это новое месторождение, которое разрабатывается «Газпромом». Труба строится за счет средств консорциума. Там Ruhrgas и Wintershall, голландцы, «Газпром». А потребитель там Германия и Великобритания. Причем в основном Великобритания. Потому что к 2011 году или 2012 году, в 2012 году в связи с падением добычи газа в Северном море, Великобритания попадает в очень сложное положение. Если не будет этой трубы, не будет дополнительных поставок. У них из баланса 100 млрд. кубов в Северном море будут добывать только 40. Поэтому там реальная проблема. И что-то за счет сжиженного газа, за счет терминалов получат. Но полностью они баланс не закроют. Поэтому я уверен, что труба эта будет работать.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть забор газа из нынешней трубы не уменьшится, ни в коей мере.

Ю. БОЙКО - …новое направление, новая ресурсная база.

В. ДЫМАРСКИЙ – Еще один вопрос. Что бы вы поменяли, поменяются ли или как вообще должны строиться механизмы торговли газом между Россией и Украиной? Я имею в виду все посреднические структуры, это эффективно, не эффективно, что там происходит на уровне самих механизмов?

Ю. БОЙКО - Что важно для любой страны и ее экономики. В основу ответа на ваш вопрос надо положить приоритеты для страны. Что для страны нужно. Для страны нужно, чтобы энергоносители были как можно дешевле, для страны-потребителя, и были гарантированы. Для страны-производителя и поставщик что нужно? – она должна продать энергоносители как можно дороже, и тоже гарантировать поставку их, чтобы сохранялся имидж, и была понимаемая ситуация. Как соединить эти два интереса. Я думаю, что здесь как всегда в бизнесе, если одна сторона уходит с переговоров или подписания контракта неудовлетворенной, то бизнес долго не будет. Поэтому этот принцип работает и между странами. Для нас всегда было приоритетным получение как можно более дешевых энергоносителей, потому что у нас нет дешевых денег, и экономика развивалась за счет дешевых энергоносителей и дешевой рабочей силы. А для России надо было просто, в конечном счете, перейти на такие же рыночные отношения как с Европой с нашей страной. И здесь мы искали середину. Я думаю, что в будущем механизм этот будет так и работать. Во всяком случае, будет постоянно…, вернее, я неправильно выразился, механизм этот работать будет взаимовыгодно только в том случае, если Россия получит возможность реализовать свои интересы у нас в стране, а мы получим возможность реализовать свои интересы в России. Это принцип так называемый обмена активами. Это то, что русские сделали с немцами, когда разменяли газопроводы на долю в Южнорусском месторождении. Я считаю, что у нас будет такой же точно путь. У нас есть газотранспортная система, у России есть месторождение. Это все нам досталось в наследство от Советского Союза. Так нам повезло. Нам - систему, им – месторождение. Причем строил это все Советский Союз и мы все вместе. И теперь надо просто соединить эти два интереса. Потому что получать газ дороже, чем в Европе, как мы сейчас получаем, это ненормально. И это долго не продержится. Это пройдет. Мы все равно будем вынуждены пересматривать эти контракты, но с пониманием того, что должен быть компромисс и взаимный интерес. Хотите вы участвовать в нашей газотранспортной системе – пожалуйста. Но мы должны участвовать в ваших месторождениях. Тогда вы получаете возможность контроля над доставкой своего газа в Европу, а мы получаем возможность поставки ресурса в нашу страну более дешевого и прогнозируемого. Это, на мой взгляд, будет такой механизм, он цивилизованный. Он отвечает интересам обоих стран и народов. И, в конечном счете, наверное, мы к этому придем. Естественно, после изменения политической ситуации.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но в понятие механизм можно включить и такие структуры как РосУкрЭнерго, на который, по-моему, во время этого конфликта попытались списать вообще все, что можно было.

Ю. БОЙКО - …в снижении надоев коров в Николаевской области, лохматости в Херсонской виновато РосУкрЭнерго. Виновато во всех бедах РосУкрЭнерго. Звучит в риторике сегодняшней правящей политической власти. На самом деле 22 совместных предприятия «Газпрома» с частным капиталом работает в Европе и РосУкрЭнерго один из них. Просто он более масштабный. Больше продается газа у нас в стране. И Счетная палата России, когда закончила проверку РосУкрЭнерго, они насколько я знаю, особых там проблем не нашли. Руководители коалиционного комитета РосУкрЭнерго это зампред при правлении «Газпрома» Голубев, там, по-моему, 4 заместителя председателя, а руководитель РосУкрЭнерго с российского «Газпрома» это начальник их юридического управления. Был Чуйченко, сейчас Дубик. То, что у нас просто это риторика Тимошенко, у нас она все время их в чем-то обвиняет, у нас был подход простой. Ребята, привезло нам на границу РосУкрЭнерго газ по 179,5 долларов. Любой, кто привезет дешевле, мы ему будем хлопать в ладоши. Но сейчас привезли газ по 360, хлопать в ладоши? В два раза дороже. Зачем. Мы со своей экономики взяли, отдали 4 млрд. долларов в экономику…

В. ДЫМАРСКИЙ – Это уже без РосУкрЭнерго.

Ю. БОЙКО - Да, привезли газ по 360 и объявили это очередной победой оранжевой демократии. Причем газ дороже, победа большая. Победа стоит для нас, в период кризиса мы из своей экономики перекачали в другую 4 с половиной млрд. долларов. Кто их назовет умными после этого. Вот они ходят, рассказывают, что они победители.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я вам хочу сказать, что в России, как ни странно тоже в СМИ гулял такой образ какой-то закрытой, непрозрачной, а по сути коррупционной схемы, которая прячется за этим РосУкрЭнерго.

Ю. БОЙКО - Я думаю, что это связано с тем, что был такой общий психоз и, наверное, в какой-то период у нас смогла наша сегодня правящая элита в лице Тимошенко, этих эмиссаров как-то убедить российскую сторону в таком вреде. Причем риторика была такая, что РосУкрЭнерго работает на президента Ющенко. Под это дело обвиняли. И отсюда, а представили, что она работает с Ющенко, и из-за этого начались проблемы. Сейчас это вся пена спала. Но это было действительно, потому что они говорили, что она работает с Ющенко. Вот так вот.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я хочу вам задать еще один вопрос. Вы, разумеется, в курсе, поскольку это ваша сфера. Насколько вообще российский газ удовлетворяет потребности Украины в газе? У вас же есть даже собственные месторождения. Они небольшие, но есть. Ваша зависимость от России. В чем ваша большая зависимость: от российского газа как такового или все-таки зависимость от транспортировки газа?

Ю. БОЙКО - У нас баланс газа примерно 65 млрд. сейчас. Из них 20 мы добываем сами. То есть треть примерно. И он идет для населения. Остальные две трети к нам приходят через территорию России. У нас был прямой контракт с Туркменией. Но наши «оранжевые» братья его потеряли, потом российского…

В. ДЫМАРСКИЙ – Извините, это тот контракт, который Кучма еще, по-моему, подписывал.

Ю. БОЙКО - Потом у нас с «Газпромом» был контракт. На две трети. Но как мы покупаем две трети в России газа, вот она 80% своего газа транспортирует по нашей территории в Европу. То есть говорить можно не то что зависимости взаимной, а такое понятие стратегического партнерства. Мы у них берем газ, они через нас транспортируют. Я поэтому и говорю, что дальнейшее наше продвижение в части сотрудничества оно возможно на базе того, что они входят в активы, которые интересуют их по транзиту, а мы туда в месторождение, которое мы покупаем…

В. ДЫМАРСКИЙ – А такие предложения уже делались Россией?

Ю. БОЙКО - У нас в этой политической ситуации, в чехарде сейчас, когда идет война элит и разобщенность такая, мы можем проекты такого масштаба реализовать только в условиях, когда общество консолидировано. И когда можно объяснить обществу, что за это… А как только возникнет эта тема, то начнутся крики о предательстве национальных интересов, причем будут кричать все, кому попало, кто даже смутно понимает это. Поэтому эта схема реализуется только в условиях, когда будет политическая стабильность. Но это будет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но вы же были министром. Вы предлагали это России? А что отвечала Москва?

Ю. БОЙКО - Москва нормально отвечала. Не то, что мы предлагали. Мы обмен активами предлагали, и на достаточно высоком уровне. Мы просто не успели. Потому что, во-первых, у нас был президент Ющенко, который рассматривал Россию как врага. И разговоры наши сводились к тому, что мы говорили, что такой вариант возможен, а наши партнеры говорили: да, это правильно все, но у вас же все-таки есть президент, какая-никакая власть есть, и власть это не поддерживает. И идея витала.

В. ДЫМАРСКИЙ – И последний вопрос. Все-таки вариант, сценарий, который связан с той декларацией, которая сейчас подписана между Тимошенко и ЕС по поводу продажи газа на восточной границе Украины. Он для Украины разве неприемлем, разве это не решение проблемы было бы для Украины?

Ю. БОЙКО - На самом деле, в чем проблема. Если передвинуть реализацию контракта на восток Украины, первый вопрос – как к этому отнесутся компании в Европе, которые покупает газ. Политическая декларация одно, а позиция у Ruhrgas и Wintershall, «Газ де Франс» это совсем другое. Поэтому я думаю, что для того чтобы принимать такое решение, надо иметь позицию компании потребителей газа. Я не уверен, что они будут согласны ездить сюда и разбираться в перипетиях этого транзита. Сейчас они имеют дело с «Газпромом» и там… закрываются проблемы. Что касается нашей страны, то мы не можем рассматривать свои интересы обособленно от интересов своих партнеров. И ЕС, и России. Нужно понимать, что мы получим в конце. То есть для нас должна быть справедливая оплата за транзит, которая дает возможность нам расширяться и конструироваться и увеличение его объема. Это две цели наши. Они приземленные, прагматичные. И что для этого надо, скажите, вы производитель, вы потребитель. Давайте, мы совместим интересы. На самом деле сказать, что давайте подпишем, вот мы продаем, а вы идите туда покупайте, - этого не будет. Слишком упрощенный подход.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хотя все говорят, во всяком случае, украинские политики, что декларация…

Ю. БОЙКО - … в декларации этой нет речи о том, чтобы передвинуть границу и так далее. И покупать газ на границе.

В. ДЫМАРСКИЙ – Еще раз повторю, что хотя все украинские политики, с которыми мы разговаривали, в один голос практически и вы, в том числе говорите, что это декларация чисто политическая и за ней ничего практического не стоит, почему такая нервная реакция Москвы?

Ю. БОЙКО - Нервная реакция Москвы понятно почему. Потому что они, по всей видимости, тоже участвовали на каком-то этапе в переговорах. А потом их просто отодвинули как ставшую ненужной вещь, которая отработала свое. Поэтому реакция понятна. Они партнеры в этом процессе. Они рассчитывали на то, что они будут там как минимум равноправными партнерами, и будут участвовать, а тут обошлись в политической декларации без них. Более того, ведь для ЕС это действительно политическая декларация. А для нас, подписав ее, правительство взяло на себя достаточно жесткие четкие обязательства. Основные из них – разделение компании «Нефтегаз Украины» на две части. На транзитную и сбытовую. А соответственно пересмотр всех договоров, потому что это уже новые юридические лица. Исходя из международной логики. Второе – это изменение условий транзита. А они подписали его на 10 лет полгода назад. Они не понимают, как это будет. Просто никто не объяснил, что это такое. Втайне чего-то подписали, а вы говорят, поваляйте там за забором, но это все касается вас. Поэтому такая нервная реакция. На мой взгляд, она понимаемая и понятно, что другого там не было бы.

В. ДЫМАРСКИЙ – И самый последний вопрос. Короткий, может быть короткий ответ. Возможно повторение событий января 2009 года или вы считаете, что уже больше не повторится такое?

Ю. БОЙКО - Если будет эта политическая власть, то возможно. Потому что они постоянно будут конфликтовать и постоянно будут этот конфликт внутренний перекладывать на международные отношения, то есть, в том числе в газовой сфере. Но я надеюсь, что у нас будут изменения в политике, в политической власти, причем в ближайшее время и я надеюсь, что если мы придем к власти, то это мы эти отношения гармонизируем.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы – это Партия регионов.

Ю. БОЙКО - Да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, Юрий Анатольевич.