Энеко Ландабуру - Интервью - 2009-04-03

О. БЫЧКОВА: Добрый день, у микрофона Ольга Бычкова. И сегодня мы будем говорить об отношениях между Россией и Европейским союзом. Очередной раунд переговоров по базовому соглашению о сотрудничестве Российской Федерации и Европейского союза пройдет 3 апреля в Москве, то есть сегодня. И сегодня мы говорим об этом с руководителем генерального директората Еврокомиссии по внешним связям господином Энеко Ландабуру. Добрый день, господин Ландабуру.

Э. ЛАНДАБУРУ: Бонжур.

О. БЫЧКОВА: Я сразу хотела бы спросить вот о чем, и заодно напомнить нашим слушателям о трудной судьбе этого соглашения о сотрудничестве между Российской Федерацией и Европейским союзом. Срок его действия, как известно, истек в 2007 году, потом он был автоматически продлен. Однако переговоры по новой версии никак не могли начаться. Вначале их сдерживала Польша, потом Литва, потом было решено начать раунд в Брюсселе в середине сентября, но там случился военный конфликт в Грузии, и дело опять было отложено. В результате переговоры возобновились только в минувшем декабре, и, насколько можно заключить из информационных сообщений, все еще остается много неясного в будущем документе, начиная с его структуры. И поэтому я хотела спросить вот о чем. Можете ли вы сейчас, вот сегодня, сказать, из чего все же будет состоять этот документ соглашения между Россией и Европейским союзом, из каких разделов?

Э. ЛАНДАБУРУ: Вы совершенно справедливо отметили, что эти переговоры начались в достаточно сложных условиях. Некоторые государства, такие, как Литва, Польша, в течение какого-то времени выступали против, действительно война в Грузии не позволила начать эти переговоры. Сегодня я очень рад находиться в Москве для того, чтобы принять участие в переговорах. Отвечая непосредственно на ваш вопрос, могу сказать, что соглашение между ЕС и Россией, как мы его видим, будет касаться четырех основных вопросов. Первый раздел – это политический диалог о безопасности для европейского сотрудничества в различных областях. Это касается международных вопросов, где мы можем лучше сотрудничать между Россией и ЕС, это особенно важно в условиях глобального экономического и финансового кризиса. Нам необходим многополярный мир, в котором ЕС и Россия будут играть важную роль. Они должны больше общаться, больше обсуждать различные вопросы. Второй раздел – это экономика, торговля и инвестиции, и энергетика. Нас связывают серьезные экономические отношения, их надо развивать и дальше. Россия важна для ЕС, ЕС важен для России, и мы хотим развивать наши экономические и инвестиционные отношения. Третий раздел – это проблемы безопасности, правосудия, которые позволяют осуществлять сотрудничество в области правосудия и безопасности. В частности, сюда же входят и визовые вопросы, и вопросы облегчения передвижения граждан между ЕС и Россией. Эта область непосредственно касается граждан, позволяет обеспечить передвижение граждан между нашими странами. Четвертый раздел – это образование. Нам много надо сделать исследований и разработок, где россияне хотели бы более активно сотрудничать с научным миром. И, наконец, культура. Наши отношения смогут улучшиться, если наши граждане смогут общаться между собой, в частности, в сфере культуры, поскольку здесь мы также весьма близки.

О. БЫЧКОВА: Наверное, культура – это самый тяжелый раздел на переговорах?

Э. ЛАНДАБУРУ: Во всяком случае не самый конфликтный. Поскольку не существует серьезных политических препятствий для наращивания обменов между Европой и Россией. В Европе, в моей стране, в Испании, мы очень любим Россию. И мы любим Россию, которая производит универсальную культуру – ее музыканты, ее писатели, великие писатели. Здесь, я думаю, нет каких-либо серьезных препятствий. Есть, конечно же, более сложные вопросы.

О. БЫЧКОВА: Давайте поговорим вот как раз о них. Известно, что один из поводов для самых существенных разногласий – это все, что связано с энергетическим сотрудничеством. Вот каков список неурегулированных вопросов на сегодняшний день?

Э. ЛАНДАБУРУ: Мы сотрудничаем в сфере энергетики. Россия экспортирует в ЕС значительную часть газа, необходимую для удовлетворения потребностей ЕС. И если абстрагироваться от инцидента, который произошел в начале года, когда имели место перебои с поставками газа из России в Европы, если абстрагируемся от этого, то пока что Россия для ЕС была весьма надежным партнером и позволяла удовлетворять Европе свои энергетические потребности. То есть система работает. Надо идти дальше. Соглашение, которое будет пропитано большим доверием, которое позволяет перекрестно обмениваться инвестициями между ЕС и Россией для обеспечения этой взаимозависимости. И здесь мы сталкиваемся со сложностями. Мы создали ряд механизмов, в частности механизм раннего оповещения, если вдруг возникает кризисная ситуация, с тем, чтобы можно было действовать как можно скорее. Но мы должны идти еще дальше, и мы работаем над этим, с тем, чтобы видеть в России надежного партнера. И мы верим, что это так и будет.

О. БЫЧКОВА: Ну вот недавние переговоры по поводу поставок газа, которые прошли как бы без участия России, и здесь как-то все очень обиделись, они как-то накладывают отпечаток на переговоры по соглашению?

Э. ЛАНДАБУРУ: Ну в определенной степени очевидно, что любые происшествия в наших отношениях влияют на общие переговоры. Надо посмотреть, какова цель переговоров. Это создать юридическую базу, юридически обязывающую стороны, которая обеспечивала бы транспарентность и стабильность поставок энергетических ресурсов из России в ЕС и обеспечивала бы сотрудничество с обеих сторон. В этом контексте возникли сложности в связи с этим соглашением. Мы, россияне, российские власти считаем, что мы должны заключить это соглашение. Значительная часть газа из России поступает через Украину. И в случае, если украинские власти не обеспечивают возможность транзита, то, естественно, европейские потребители этого газа не получают. Транзитная газотранспортная система достаточно в плохом состоянии, и мы должны принять меры для повышения безопасности поставок. Мы хотим привлечь международные финансовые организации – Всемирный банк, ЕБРР, Европейский инвестиционный банк. Должны помочь Украине профинансировать работы по модернизации своей газотранспортной системы, сделать ее более надежной, с тем чтобы газ мог проходить. И мы были несколько удивлены столь энергичной реакцией российских властей. Это соглашение не должно было иметь каких-то негативных последствий. Да, Россия экспортирует газ, и России тоже нужна надежно функционирующая транзитная система. Мы об этом говорили параллельно с переговорами, поскольку необходимо обеспечить оптимальные условия транзита через Украину. Украина – это суверенная страна, и она, так же, как и Россия, имеет право контролировать свои газотранспортные сети. Поэтому вполне естественно, что мы обсуждаем с Украиной, как наилучшим образом обеспечить транспортировку газа через ее территорию.

О. БЫЧКОВА: Я вот все-таки не очень хорошо понимаю, почему нужно менять соглашение и договариваться снова? Чем предыдущее было плохо? Ведь газ идет из России в Европу уже много лет.

Э. ЛАНДАБУРУ: Ну соглашение о партнерстве и сотрудничестве, то, которое у нас было и которое действует до сих пор – вещь хорошая. Дело в том, что наши устремления идут дальше, европейцы намерены дальше идти по пути сотрудничества. Вы знаете, что мир переживает сложности: финансовый кризис, экономический кризис, социальный кризис во многих странах. Мы осознали, что никакая страна в одиночку, даже США, не может решить проблему. Необходим мультиполярный мир, где будут группы стран, которые будут играть определенную роль в управлении миром. ЕС – это 500 миллионов граждан, самый богатый регион мира. Россия – важная страна, также должна играть в новой международной системе управления, в новом миропорядке важную роль. Изменение климата, энергетическая безопасность, вопрос борьбы с терроризмом, создание более надежных финансовых международных структур - то есть ЕС, Россия, Япония, Китай и США, другие страны, должны активно участвовать в этом процессе. Если мы хотим, чтобы ЕС и Россия участвовали в этом новом миропорядке, были влиятельными игроками, надо научиться лучше работать друг с другом, в более доверительных отношениях. И для этого нам необходимо соглашение, которое пойдет дальше, чем то соглашение, которое мы имеем сегодня, то есть дальше, чем Соглашение о партнерстве и сотрудничестве.

О. БЫЧКОВА: Но есть еще один важный аспект этого соглашения – это то, что связано с правами человека. Как формулируются они сегодня? Есть ли какие-то новые требования или новые положения?

Э. ЛАНДАБУРУ: ЕС стремится к тому, чтобы в соглашении, которое мы будем иметь с Россией, мы сохранили наши взаимные обязательства в отношении прав человека. В нынешнем соглашении, в СПС, присутствуют элементы, которые обязывают Россию и Европейский союз соблюдать права человека и улучшать состояние в области прав человека с обеих сторон. Права человека, как вы знаете, это свобода религии, свобода прессы, свобода выражения мнений и так далее. Мы не требуем более того, что зафиксировано в нынешнем соглашении. Мы хотели бы, чтобы Россия взяла на себя твердые обязательства перед европейцами, перед миром, чтобы Россия обязалась улучшить положение в области прав человека. Вот к чему мы стремимся.

О. БЫЧКОВА: Конкретнее.

Э. ЛАНДАБУРУ: Россия в международном плане обязалась в силу положений ряда договором в рамках ООН, в рамках Совета Европы соблюдать и укреплять права человека. Это важно, поскольку если в России или в Европе осуществляются какие-то действия, которые противоречат этим обязательствам, то у нас политически появляется возможность потребовать от партнера, который осуществляет такие действия, заставить его соблюдать свои обязанности.

О. БЫЧКОВА: Ну понятно, потому что это записано в соглашении, эти обязательства.

Э. ЛАНДАБУРУ: Эти обязательства по ряду международных договоров, и эти обязательства фигурируют и в нынешнем Соглашении о партнерстве и сотрудничестве.

О. БЫЧКОВА: Но я все-таки хочу вас спросить. Вот имея в виду сегодняшнюю ситуацию, существуют ли какие-то примеры, которые, предположим, вызвали бы возражения в связи с соблюдением прав человека в России? Или таких примеров нет, и все хорошо?

Э. ЛАНДАБУРУ: Обязательства, взятые обеими сторонами в рамках действующего Соглашения о партнерстве и сотрудничестве, я думаю, такие же обязательства будут и в будущем соглашении, не выходят за рамки диалога по правозащитной тематике. Наши представители обсуждают с российскими представителями эти темы. Когда у нас есть какие-то вопросы, мы задаем их именно в этих рамках. Скажем, убийства нескольких журналистов, например, или же ограничение на свободы прессы, ограничение религиозных свобод. Факт наличия этого соглашения позволяет нам задавать нашим российским коллегам-партнерам вопросы и получать ответы. Удовлетворяют нас эти ответы или нет – это другой вопрос. Но у нас есть канал диалога, что очень важно. Когда в Европе происходят какие-то нарушения прав человека, россияне могут на законных основаниях задавать нам вопросы и говорят: вот посмотрите, здесь вот, в каком-то комиссариате, плохо обошлись со студентом – участником демонстрации, или в каких-то странах существует мафия, и вы не можете ее контролировать, и так далее. Важно не давать друг другу уроков, важно работать вместе для того, чтобы улучшить практику соблюдения прав человека в каждой из стран. Историческая ситуация в России развивалась не так, как в некоторых странах – членах ЕС, в демократических странах ЕС. Я сам – испанец. В течение 40 лет у нас была диктатура. Я, будучи молодым, был в тюрьме. К счастью, сейчас у нас демократия. Права человека требуют постоянной борьбы. Граждане могут требовать от политических властей соблюдения своих прав. И важно здесь, чтобы политические власти обязались соблюдать эти права человека, и в случае несоблюдения чтобы была возможность вместе с другими странами попытаться улучшить ситуацию. Европейцы, я хотел бы сказать, не собираются давать каких-то уроков, у нас в своих странах были диктатуры. Мы лишь хотели бы сказать нашим российским друзьям, что они выбрали для себя демократическую систему, они намерены совершенствовать свою демократию, и мы можем помочь им. И мы будем оставаться бдительными по поводу соблюдения демократических норм и принципов.

О. БЫЧКОВА: А вы почему были в тюрьме?

Э. ЛАНДАБУРУ: Я был активистом, демократом, студентом, боролся с диктатурой. Я не мог смириться с отсутствием свобод в моей стране. Всякий раз, когда отсутствуют свободы, это означает посягательство на универсальные права, на человеческое достоинство. И надо бороться каждый день для того, чтобы эти свободы нашли свое выражение везде и повсюду.

О. БЫЧКОВА: Вы сказали про российские примеры. О том, что убийство журналистов - это я понимаю, о чем идет речь. Проблемы со свободой прессы – это тоже совершенно понятно. А что вы имели в виду под ограничением религиозных свобод?

Э. ЛАНДАБУРУ: У меня каких-то конкретных примеров нет, я просто хочу сказать, что свобода религии является одним из важнейших прав человека. И когда мы, скажем, в контакте с Китаем постоянно затрагиваем эту тему, в частности свободу религии, так же и с Россией.

О. БЫЧКОВА: Удовлетворены ли вы тем, как идет «женевский процесс» и как складывается ситуация в Грузии и в Южной Осетии и Абхазии? Поскольку это, так или иначе, имеет отношение к соглашению.

Э. ЛАНДАБУРУ: Это не связано напрямую, поскольку соглашение, которое мы сейчас обсуждаем – это рамочное соглашение, и оно не имеет цели нахождения решения всех проблем. Но вот выполнение этого соглашения облегчит решение ряда проблем, устранение ряда сложностей, в частности и тех, с которыми мы сталкиваемся в Грузии. Грузинская проблема обсуждается в Женеве, и мы хотели бы, чтобы эта работа ускорилась, поскольку мы видим, что наблюдается некоторый застой в этой работе. Вы знаете, что Европейский союз, его государства-члены, не признали независимости ни Абхазии, ни Южной Осетии, поскольку мы считаем, что это противоречит нормам международного права. И здесь мы серьезно расходимся с российскими властями. Но у нас есть инструменты международной дипломатии для нахождения решения. Пока что мы не видим этих элементов решения, но пока что нам представляется важным не допустить дальнейших столкновений и создать механизм, который позволил бы уменьшить напряженность на местах и со временем найти решение.

О. БЫЧКОВА: Но какое решение, пока совсем не понятно?

Э. ЛАНДАБУРУ: Пока что сложно сказать. Россия пока что занимает часть грузинской территории, оккупирует часть грузинской территории. Европейский союз говорит, что нет, это неприемлемо. И мы, естественно, не хотим, чтобы эта проблема решалась военными средствами. Надо, чтобы работали дипломаты, и дипломатическая работа зачастую идет медленно. Но терять надежды не надо, поскольку, вы знаете, в некоторых регионах нам удалось найти решение дипломатическим путем, не прибегая к военным средствам. И мы можем это сделать, хотя это и непросто.

О. БЫЧКОВА: Самое последнее, о чем я хотела вас спросить. Вот каков график дальнейших переговоров по соглашению между Россией и Европейским союзом? То есть какие сроки подготовки и подписания этого соглашения? Когда вообще это может произойти?

Э. ЛАНДАБУРУ: Как я говорил, речь идет о весьма масштабном соглашении, которое охватывает целый ряд областей сотрудничества – экономику, политику, судебную сферу, культуру. Мы обычно собираемся раз в полтора – два месяца для того, чтобы подвести итоги и двигаться вперед. Пока что сегодня, если мы говорим серьезно, устанавливать себе какие-то даты для окончания работы… Работы еще много, и пока что мы не знаем, сколько потребуется времени для того, чтобы найти решение. Было бы неправильно сегодня устанавливать какие-то сроки. Нельзя, чтобы на вас эти сроки давили, если мы хотим иметь серьезное соглашение, которое обязывает обе стороны расширять сотрудничество, укреплять демократию, укреплять свои роли в новом миропорядке. Поэтому считаю, что если мы установим какие-то сроки, это создаст ненужное давление, которое лишь помешает нам в нашей работе.

О. БЫЧКОВА: Кажется, что процесс важнее, чем результат.

Э. ЛАНДАБУРУ: Процесс, конечно, важен, но более важен результат. А для того, чтобы получить хороший результат, необходим хорошо функционирующий процесс, с тем чтобы не было сбоев просто из-за того, что мы окажемся под давлением времени.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это был руководитель генерального директората Европейской комиссии по внешним связям Энеко Ландабуру. Я напоминаю, что сегодня в Москве очередной раунд переговоров по базовому соглашению о сотрудничестве между Россией и Европейским союзом.