Сабина Лойтхойзер - Шнарренбергер - Интервью - 2009-04-02

Е. БУНТМАН: Добрый день. В студии Евгений Бунтман и Ирина Воробьёва. И сегодня гость нашей студии Сабина Лойдхойзер-Шнаренбергер, докладчик ПАСЕ по делу ЮКОСу, бывший министр юстиции Германии. И, собственно, будем мы говорить в ближайшие полчаса именно о новостях дела ЮКОСа, и о том, как к этому относятся в Европе. Госпожа депутат, Вы были на первом заседании дела ЮКОСа, дела Ходорковского и Лебедева. Какие у Вас общие ощущения от нового, второго процесса?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: На первом заседании рассмотрения дела по существу, присутствовало большое количество общественности, была представлена пресса. Во время первого процесса, на котором я тоже присутствовала, этого не было.

И. ВОРОБЬЕВА: Нам известно, что в первый день рассмотрения по существу Вам удалось в перерыве пообщаться с Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым. Расскажите подробнее, о чём вы общались, какие вопросы задавали, и что они вам отвечали?

Е. БУНТМАН: Если это, конечно, не секрет.

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: Это был первый раз, когда мне представилась возможность в течение нескольких минут побеседовать с Ходорковским и Лебедевым за всё время, что я слежу за этим процессом на протяжении нескольких лет. Я, естественно, спрашивала о том, как они могли знакомиться с материалами, был ли у них доступ к материалам, как они оценивают обвинительное заключение.

Е. БУНТМАН: Что касается по существу второго процесса. Как раз начались слушания по существу. И адвокаты Ходорковского и Лебедева говорят, это их главная претензия, что фактически бывших руководителей ЮКОСа судят два раза за одно и то же, только первый раз это расценивают. Как неуплату налогов, второй – как хищение и отмывание денег. Разделяете ли Вы эту точку зрения? Какие Ваши ощущения?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: Я была чрезвычайно удивлена тем, что второй раз выдвигается обвинение по тем же самым обстоятельствам. В принципе, в праве существует такой основном принцип – нельзя обвинять дважды за одно и то же дело.

И. ВОРОБЬЁВА: Госпожа депутат, скажите, вообще, дело Ходорковского и Лебедева, новое уголовное дело, в Европе воспринимается скорее как политический процесс или как процесс над людьми, которые похитили деньги, нефть.

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: В Германии и в других европейских странах, членах Совета Европы этот процесс рассматривается с очень большим удивлением, потому что здесь речь идёт уже не о каком-то нанесении ущерба, а о том, что этих двух людей пытаются второй раз осудить.

Е. БУНТМАН: А есть ли какие-то у Вас соображения, почему их стараются осудить второй раз, если это политический процесс, зачем это тогда нужно? Уже Ходорковский и Лебедев находятся в тюрьме достаточно долго, и ещё будут находиться в тюрьме, зачем инициировать вновь это дело и привлекать, может быть, не слишком нужный интерес, в том числе и с Вашей стороны?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: Действительно, я не могу понять этих причин, почему второй раз против этих людей ведётся уголовный процесс. У меня такое впечатление, что делается всё для того, чтобы Ходорковский и Лебедев оставались как можно дольше в заключении.

И. ВОРОБЬЁВА: Скажите пожалуйста, Ваш интерес направлен только в сторону дела Ходорковского и Лебедева, либо Вы занимаетесь так же делами, которые происходят со Светланой Бахминой, с Василием Алексаняном, с людьми, которые так или иначе связаны с делом ЮКОСа?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: Естественно, я знаю эти другие процессы, которые ведутся против бывших руководителей ЮКОСа. Но в рамках моего мандата меня в настоящий момент интересуют вопросы места судей, независимости судей, изменений в структуре Генеральной прокуратуры.

Е. БУНТМАН: И вот по-вашему, Вы были и на первом процессе, и сейчас приехали на второй процесс по делу ЮКОСа. У Вас есть ощущение, что какие-то перемены произошли? Или всё осталось по-прежнему, или это перемена к худшему?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: Я после бесед с адвокатами и после своих бесед в Верховном суде, создалось у меня такое впечатление, что сейчас в судебную систему вкладывается значительно больше денег, повышена оплата труда судей. И это всё можно расценивать как положительные аспекты. Но озабоченность вызывает то, что против определённых лиц с удвоенной энергией пытаются раскручивать различные дела.

И. ВОРОБЬЁВА: Мы правильно понимаем, что Вы хотели в этот приезд в Россию пообщаться с представителями следственного комитета при прокуратуре и с представителями прокуратуры. Если да, то удалось ли Вам это?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: До своего приезда в Москву мы договорились уже о том, что состоятся встречи с заместителем руководителя следственного комитета, с заместителем Генерального прокурора. Но после того, как я приехала в гостиницу, я с большим удивлением узнала, что в силу занятости эти беседы у нас не состоятся. Так что мне придётся направить им свои вопросы в письменном виде, о чём я очень сожалею.

И. ВОРОБЬЁВА: Скажите, мы можем узнать, хотя бы примерно, какие это будут вопросы, чего они будут касаться в первую очередь? И будут ли они касаться в том числе дела Ходорковского и Лебедева?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: Естественно, вопросы будут касаться определённых процессов, но в основном это будут вопросы, касающиеся структур и соотношения сил между следственным комитетом и Генеральной прокуратурой. А так же вопросов надзора.

Е. БУНТМАН: А собираетесь ли Вы, я так понимаю, что уже не собираетесь встречаться, как-то, может быть, дистанционно общаться, с директором Федеральной Службы Исполнения Наказаний Юрием Калининым? И входит ли в Вашу сферу интересов состояние российских тюрем и колоний, мест исполнения наказаний?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: Естественно, российская система исполнения наказаний находится не в самом лучшем состоянии. И в этой связи были поданы множество жалоб в Европейский суд по правам человека. Но сейчас, в рамках этого краткого визита, у меня не было планов встречаться с директором ФСИН.

И. ВОРОБЬЁВА: Простите, а Вы видели собственными глазами какие-то места лишения свободы в России. Если видели, то какие, где? На чём основываются Ваши утверждения?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: Мы знаем, что существует масса приговорам, по которым вынесена оценка Совета Европы и на этом можно основывать свои суждения. Несколько лет назад я посещала места лишения свободы и в рамках этого визита у меня не было такого намерения, потому что у меня были совершенно иные приоритеты.

Е. БУНТМАН: Вопрос о местах лишения свободы имеет, на мой взгляд, непосредственное отношение к делам ЮКОСа, потому что мы говорили как раз о трёх делах в самом начале, о деле Ходорковского и Лебедева, которых два года держали в следственном изоляторе без веских причин, как считают их адвокаты, мы имеем случаи по делу ЮКОСа Светланы Бахминой, которую, несмотря на то, что она ждала ребёнка, тем не менее, не выпускали условно-досрочно. И у нас есть случай Василия Алексаняна, который в тюрьме ослеп, у которого есть несколько неизлечимых заболеваний, и тем не менее, его держали под стражей до последнего момента. Будете ли Вы отражать эти моменты в Вашем докладе? И как Вам кажется, это элемент системы или это, всё-таки, дело ЮКОСа?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: Я знаю многие аналогичные дела, и не только в связи с делом ЮКОСа. Естественно, как я уже говорила, я знакома с системой исполнения наказаний. Но мы считаем, что длительные сроки предварительного заключения представляют собой достаточно известные проблемы. Поэтому есть необходимость дорабатывать законодательство о зачёте сроков заключения в срок отбытия наказаний. И необходимо так же усилить работу по применению условно-досрочного освобождения.

И. ВОРОБЬЁВА: Скажите, пожалуйста, Вы согласны так или иначе с мнением российских правозащитников, которые занимаются как раз исследованиями и заявлениями по местам лишения свободы? В частности, Лев Пономарёв, известный правозащитник, с которым случилась беда, на него напали недавно трое неизвестных и его избили. Так вот, Лев Пономарёв говорит о том, что российские тюрьмы – это зона пыток. Есть ли у Вас схожее ощущение и работаете ли Вы с российскими правозащитниками в этом вопросе?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: Да, безусловно, я знакома с правозащитниками, я с ними беседовала. В частности, беседовала и со Львом Пономарёвым. Мне известно так же решение Европейского суда по правам человека, некоторых из которых пребывание в российских тюрьмах отождествляется с пытками или с угрозой пыток. Поэтому все контакты с правозащитниками представляют для меня большую помощь.

Е. БУНТМАН: И я вернусь, наверное, к теме предварительного заключения и УДО. Это проблема законов, которые нужно менять, в том числе менять с помощью парламента, в российской ГД? Или это проблема правоприменения? Это проблема на местах или проблема общегосударственная?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: Конечно, это проблема правоприменения, когда возникает необходимость зачёта срока предварительного заключения в срок отбытия наказания. А с другой стороны это и вопрос законодательства. Правильного применения этих законов. То есть, речь должна идти о большей справедливости.

И. ВОРОБЬЁВА: Некоторые СМИ недавно сообщали со ссылкой на свои источники о том, что в России в мае этого года могут принять поправки в закон, который позволяет зачитывать сутки, проведённые в следственном изоляторе за 1,5 суток обычного отбывания. Вы считаете, это нормальная мера? Это действительно компенсировало бы людям, которые провели столько времени в предварительном заключении, вот эти сроки?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: Безусловно, это будет улучшением, и об этом мне говорили в Верховном суде. Будет улучшением и законодательство. То же самое сказал сегодня председатель правового комитета в Думе. Безусловно, если этот закон будет принят, многие заключённые будут выпущены на свободу, что, безусловно, будет соответствовать интересам правозащитников.

Е. БУНТМАН: И, тем не менее, я позволю себе некую ремарку. С другой стороны это может свидетельствовать о том, что следственные изоляторы, где содержатся люди, не виновные, по презумпции невиновности, это значительно более суровые условия содержания. И будете ли Вы это как-то отмечать? И может быть декларировать? О том, что эти условия содержания не соответствуют европейским нормам хотя бы?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: Безусловно, я тщательно взвешу, что из этих вопросов пребывания в предварительном заключении и в местах лишения свободы я буду отмечать в своём докладе, сравнивая это с положением дел во Франции, Великобритании или Германии. Но что вызывает особую озабоченность – это практически стопроцентная доля приговоров, осуждающих обвиняемых. В других европейских странах эта доля значительно ниже. Может, это связано с тем, что представляется слишком мало материалов, которые могли бы оправдывать подозреваемых.

Е. БУНТМАН: А чья это вина, что слишком мало материалов, которые оправдывали бы подозреваемых? Это недостаток общей судебной системы или это какая-то тенденция государственная? Почему такая разница в процентах? Почему в России почти нет оправдательных приговоров?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: У меня такое впечатление, хотя, конечно, это отнюдь не окончательное суждение, что Генеральная прокуратура ставит себе цель добиться осуждения, а не цель освобождения подозреваемого. И может быть, даже в тех случаях, когда на взгляд Генеральной прокуратуры, проведено недостаточное расследование. Предпринимается вторая попытка, чтобы потом придти, всё-таки, к осуждению.

И. ВОРОБЬЁВА: В связи с этим, возвращаясь к делу ЮКОСа, некоторые эксперты утверждают, что прошло столько времени с первого процесса, сменился в стране президент, Дмитрий Медведев не может иметь отношения к делу ЮКОСа. Считаете ли Вы, что возможен оправдательный приговор по второму уголовному делу?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: Я, всё-таки, надеюсь, что это будет более объективный процесс, который может завершиться оправдательным приговором.

Е. БУНТМАН: Что касается Вашей роли и роли Парламентской Ассамблеи Совета Европы, каковой будет эта роль? Может ли Совет Европы оказать какое-то давление на Россию или направить какие-то рекомендации России по делу ЮКОСа? Конечно, президент у нас не так давно сказал перед саммитом Двадцатки, что суды в России независимые и он не может оказывать на них никакого влияния. Может ли оказывать такое влияние, хотя бы моральное, Совет Европы и Парламентской Ассамблеи?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: Совет Европы и докладчики Совета Европы не могут подменять собою суды и рекомендовать принимать те или иные решения. Но те ожидания, которые мы связываем с этим процессом, касаются прежде всего того, что это должен быть честный процесс, процесс, в котором будут учитываться все необходимые принципы, в том числе и принцип не двойного осуждения за одно и то же преступление. По крайней мере, мы этого ожидаем от данного процесса.

И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое.

Е. БУНТМАН: Единственное, я бы хотел последнее спросить. Когда ждать Вашего доклада по делу ЮКОСа?

С. ЛОЙДХОЙЗЕР-ШНАРЕНБЕРГЕР: Это будет очень большой доклад, доклад, который будет касаться очень многих вопросов. Естественно, там будет затронуто в том числе и дело ЮКОСа. Когда я его подготовлю, трудно сказать. Всё будет зависеть от того, когда я получу ответ от прокуратуры. Надеюсь представить его на обсуждение в июле.

И. ВОРОБЬЁВА: Будем ждать с большим интересом. Спасибо Вам огромное. Я напомню, что у нас в гостях была Сабина Лойдхойзер-Шнаренбергер, докладчик ПАСЕ по делу ЮКОСу, бывший министр юстиции Германии.