Стивен Пайфер - Интервью - 2009-03-24

Н. АСАДОВА: Добрый день! У микрофона Наргиз Асадова. И сегодня в рамках совместного проекта РИА Новости и «Эхо Москвы» мы услышим мнение ведущего эксперта по постсоветскому пространству сразу двух влиятельных мозговых центров Вашингтона: в Центре стратегических и международных исследований и Институте Брукингса Стивеном Пайфером. Стивен, вы участвуете в разработке рекомендаций Администрации Барака Обамы в том, что касается выстраивания отношений с Россией и Украиной. Скажите, после знаменитой речи вице-президента Джозефа Байдена, который предложил перезагрузить российско-американские отношения, политики и журналисты в России и США сразу стали гадать, что же это значит. А ведь стратегические задачи США по отношению к России не изменились в том, что касается обеспечения безопасности и процветания в Европе, и решения иранской ядерной проблемы, и стабилизации в Афганистане. Что вы собираетесь менять?

С. ПАЙФЕР: Что касается Администрации Обамы, то это был принципиальный аспект, который прозвучал в выступлении в феврале, что озабоченность в отношении между Россией и Америкой достигла наинизшей точки. И это не отвечает интересам Америки и России. Есть истинное решение и желание сделать эти отношения более крепкими, улучшить эти отношения, чтобы отвечать общим интересам. Чтобы решить американские и российские озабоченности и чтобы обеспечить более позитивные отношения, которые будут идти на благо обеих стран. С учетом российских озабоченностей по этим вопросам как в сокращении стратегических вооружений и в улучшении возможностей для США по доступу к Афганистану, по сотрудничеству с Ираном по ядерной программе.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, что больше всего российское руководство раздражал тот факт, что Вашингтон с ними разговаривал, как с младшим братом, который в общем-то ничего не понимает в жизни. Вы думаете, что администрация Обамы изменит свой тон в отношении России?

С. ПАЙФЕР: Думаю, что значительные изменения произойдут при Администрации Обамы в отношении России, по сравнению с тем, что делал президент Буш. Но и при Буше и Москва, и Вашингтон были повинны в ухудшении отношений за последние 6 лет. Но представлялось, что у буша не было целостной российской политики по обороне и в целом по Ирану, по НАТО. Не было комплексного подхода. Администрация Обамы желает посмотреть на всю палитру российско-американских отношений с целью учета того, что при улучшении отношений и Вашингтон может отвечать на позитивное решение своих вопросов. Например, чтобы получить большое сотрудничество по интересующим Америку вопросам. Были уже сигналы, как мне кажется, от Администрации Обамы. В частности, готовность учесть некоторые российские озабоченности по стратегическим вооружениям. И это будет очень большим позитивным вопросом для отношения двух стран. По вопросу по ПРО Администрация Буша была привержена разместить передатчики в Польше радаров в Чехии. Администрация Обамы показывает большую гибкость. И послание в том состоит уже, что если иранцы не будут развивать ядерную программу, то, наверное, не потребуется, может быть, через некоторое время эта система. Гибкость такая раньше не видна была

Н. АСАДОВА: Я бы хотела поподробнее немножечко остановиться на размещении системы американских ПРО в Европе. Вот программа размещения ракет-перехватчиков в Польше и радаров в Чехии жестко раскритиковал бюджетный комитет Конгресса недавно. Да и Администрация Барака Обамы не скрывает, что это слишком дорогая программа. И в общем не очень эффективная.

С. ПАЙФЕР: Мне кажется, что Обама сказал, что он поддерживает эту систему.

Н. АСАДОВА: Да. Я, собственно, это и хотела спросить. Рассматриваете ли вы какую-то альтернативу размещению элементов ПРО в Польше и Чехии.

С. ПАЙФЕР: В идеальном мире при Администрации Обамы и с точки зрения российских интересов, нужно дипломатически сотрудничать. И таким образом мы можем вместе с Москвой убедить Иран не стремиться реализовать те программы, которые они обозначили, и не стремиться к получению ракет дальнего радиуса действия. Многие думают, что через восемь лет это возможно. Озабоченность в Иране в отношении таких ракет, что они могут получить необычные ядерные боеголовки. Если они реализуют такую программу, то возможно. А иначе не стоит тратить деньги на всю систему. Мне кажется, что если мы сумеем убедить Иран отказаться от своей программы, то это будет иметь большой эффект для системы ПРО в Польше и в Чехии.

Н. АСАДОВА: Скажите, какие шаги со стороны России могли бы быть полезны для эффективного решения иранской ядерной угрозы?

С. ПАЙФЕР: Расчет в Вашингтоне состоит в том, что Москва, наверное, может оказать большее влияние, чем Вашингтон, на Иран. И большая надежда состоит в том, что Россия активизирует свою политику, чтобы вызвать большее давление на Иран, чтобы убедить их отказаться от ядерной программы.

Н. АСАДОВА: Но вашингтонские эксперты уже давно предлагают, чтобы Россия ужесточила санкции в адрес Тегерана. А вы не могли бы пояснить, о каких именно санкциях идет речь ? В сфере энергетики или экономики? Может быть, какие-то дипломатические санкции?

С. ПАЙФЕР: Россия выступала против СБ, против идей по ограничению путешествий, по экономическим санкциям. То, что мы здесь видим и слышим, мы - Россия, США, Англия, Франция, Китай – совместно должны показать альтернативные варианты, должны показать и черную сторону, и белую для иранцев с учетом их выбора. И это требует, чтобы Россия и Китай были готовы идти на большие санкции, чтобы программа стоила дорого Ирану. Для этого мы должны подталкивать, чтобы иранцы сделали правильный выбор.

Н. АСАДОВА: На прошлой неделе в Вашингтоне был опубликован доклад «Правильное направление политики США в отношении России». Этот доклад по заданию Барака Обамы подготовили члены негосударственной комиссии по политике США в отношении России, бывшие сенаторы Чак Хейгел и Гэри Харт. И я хотела бы процитировать просто несколько выдержек из этого доклада, чтобы вы их потом прокомментировали. Авторы пишут о том, что ускорение процесса вступления Грузии и Украины в НАТО на данный момент не отвечают интересам безопасности США. Авторы Хейгел и Гэри Харт предлагают развивать с Украиной и Грузией специальные отношения, которые по своей сути были бы очень близки к членству в НАТО. Значит ли это, что авторы ставят крест на идее принятия Украины и Грузии в НАТО?

С. ПАЙФЕР: Я не знаю. Но звучит так, как будто бы в докладе сказано нечто такое, что практически близко к тому, чтобы не дать. Но я не знаю, как такую рекомендацию выносить. Это охладит людей в Тбилиси и в Киеве. Представляете, что сейчас альянс НАТО в декабре принял решение, что сейчас будут развиваться отношения Грузии и Украины на основе льготных программ. Пока план членства положили на полку. НАТО должно развивать отношения с Грузией и Украиной. Но пока не видно, как эти отношения будут дальше развиваться. Доклад, о котором вы говорите, видимо, говорит о том, что мы украинцам и грузинам говорим о том, у «вас нет выбора, нет шанса получить членство». Я признаю, что вопрос и дальше будет вызывать трения с Россией в целом. Но я надеюсь, что это будет продолжаться в течение времени. Задача будет сложная, но надеюсь, что мы найдем подходы к расширению, углублению позитивных отношений с Россией и с тем, чтобы Россия поняла, что по сути НАТО действует с учетом российских интересов безопасности. Если посмотреть на НАТО сейчас, ведутся три крупные военные операции: в Афганистане, по поддержанию мира на Балканах и операция чтобы устранить оружие массового поражения в открытом море. В операции в Афганистане, как представляется здесь, Россия хочет, чтобы Америка добилась успеха. Россия не хочет, чтобы Америка проиграла, чтобы вернулись талибы. Здесь есть сходство интересов России и Америки. Что касается Балкан, я не знаю, как Россия выиграет от того, что возобновятся боевые действия. Там тоже нужно поддерживать операция по поддержанию мира. Что касается операции (НРЗБ), то российские корабли участвуют в этой операции. Мы можем найти подходы к России в сотрудничестве и участии в борьбе с пиратством. И это уже происходит. Американские и российские корабли сотрудничают. Так что отношение меняется. И Россия поймет, что Россия и НАТО могут по ряду вопросов безопасности сотрудничать. Это снизит напряженность внутри России в отношении того, как развиваются отношения Америки с Грузией. Это, конечно, потребует времени, изменений, потому что есть стереотипы в отношении НАТО и России. Но я не хочу сказать, что невозможно решить поставленные задачи.

Н. АСАДОВА: Получается, что ваша идея заключается в том, чтобы принять всех в НАТО: и Грузию, и Украину, и Россию?

С. ПАЙФЕР: Нет, я бы так не сказал. Я так не говорил по этому вопросу. Я действительно думаю, что если Украина хочет стать членом НАТО, то это будет иметь позитивные последствия в более широком контексте безопасности Европы. Это так нужно рассматривать. И, конечно, здесь очень важен будет вопрос России. Но есть еще вопрос, который должны украинцы решить. Это вопрос того, что пока еще элита с этим не согласилась. И общественное мнение показывает, что пока еще большинство других не поддержит эту идею, НАТО не примет. И не будет принимать Украину, если общественность не будет поддерживать эту идею. Это вполне понятно. Мы не должны против воли людей звать в НАТО. И, кончено, двери будут открыты. Если украинцы придут к такому решению, пониманию… Украина должна иметь право сама принимать решение.

Н. АСАДОВА: Еще одна идея, высказанная в докладе Хейгела и Харта, да и в общем во многих других докладах, посвященных перезагрузке российско-американских отношений. Она заключается в том, что надо привлечь Россию в построение общеевропейской системы безопасности. Но эту идею, как известно, первым высказал президент России Дмитрий Медведев, когда предложил разработать некий акт европейской безопасности, где бы Америка уже не играла такой важной роли, как в НАТО. И у меня лично сложилось впечатление, что Россия как раз выступает за создание какой-то другой организации безопасности в Европе. В то время как американцы продолжают настаивать на расширении сотрудничества России с НАТО. Как можно разрешить эти противоречия?

С. ПАЙФЕР: Президент Медведев внес это предложение еще в июне прошлого года в отношении новой конференции по безопасности в Европе. Одна из проблем состоит в оценке этого предложения, потому что нет специфических предложений, конкретных. Есть озабоченность, честно говоря, что это предусматривает подрыв НАТО. Мне кажется, что Западу не нужно бояться такого предложения, но нужно попросить у Москвы объяснить, что именно имеется в виду. Может быть, Запад даст свои идеи. Конференция, может быть, неплохая идея, если здесь подтвердится важность, уважение суверенных границ. Я бы сказал и уже говорю, что мы должны открыто подходить к этому предложению. Но если будет больше ясности, то Запад поспешит с ответом.

Н. АСАДОВА: Еще одна цитата из доклада Хейгела и Харта: «Вашингтона вряд ли стоит рассчитывать на конструктивные отношения с Россией, если он будет пытаться расширить сферу своего влияния на границах с Россией». И эта фраза у некоторых аналитиков вызвала ощущение, что в условиях кризиса США готово признать де-факто существование особых интересов России на постсоветском пространстве. Вы разделяете эту мысль?

С. ПАЙФЕР: Если вернуться к тому, что сказал вице-президент в Мюнхене и госсекретарь Клинтон до этого в Европе сказала очень четко, что Администрация Обамы хочет перезагрузить отношения и улучшить отношения, но совершенно ясно, что мы не согласны с идеей влияния России на постсоветском пространстве. И американская политика будет стоять на том, чтобы поддерживать право независимых государств определять свой курс внешней политики. Я вижу, что здесь есть какая-то идея, что должна быть российская сфера интересов на постсоветском пространстве. Я думаю, что здесь нужно будет много обсуждать между должностными лицами США и России, иначе будут возникать трения.

Н. АСАДОВА: Я бы сейчас хотела вернуться к вопросу о России и США в Афганистане. Москва, как вы сказали, безусловно, заинтересована в падении талибана. Но в то же время вряд ли Москве понравится, если НАТО, победив талибов, закрепится в регионе Центральной Азии - в зоне особых интересов России. Может ли США дать какие-то гарантии Москве, что США не станут создавать зону своего влияния на границах с Россией?

С. ПАЙФЕР: Мне кажется, что есть люди в Москве, которые так и рассуждают. Москва не хочет, чтобы США и НАТО проиграли в Афганистане. Но также не хочет, чтобы они легко выиграли, чтобы они там завязли и создали, таким образом, сложности. Но мне трудно себе представить, что мы добьемся значительного прогресса, если Россия будет говорить, что сотрудничество с Афганистаном требует американского признания российской зоны влияния на постсоветском пространстве. Это будет очень трудный разговор. Пока я не видел, что россияне об этом говорят, о такой связи.

Н. АСАДОВА: Ну, собственно тот факт, что Москва надавила на Киргизию, после чего президент Бакиев выдворил американцев со своей базы «Манас», это и был сигнал о том, что договариваться надо с Москвой, которая в общем и будет контролировать этот регион.

С. ПАЙФЕР: Да, я читал две точки зрения, которые излагались здесь по этой теме. Действительно, мы бы в Америке сказали, что это недипломатичная политика. Здесь два послания. Россия хочет, чтобы США и НАТО действовали через Москву, когда они хотят добиться доступа к Афганистану. Чтобы сначала говорили с Москвой, а потом уже с другими странами. С этим можно не согласиться. Но это было российское послание. Второй пункт. Но это не удивительно, наверное. Президент Путин в 2001 году принял идею американских военно-воздушных баз в Средней Азии для сотрудничества в Афганистане. За последние 3-4 года больше нетерпимости проявляется в России в отношении этих баз. Я думаю, что «Манас» был создан именно в поддержку наших операций в Афганистане. Но Россия боялась, что «Манас» задействуют не против Афганистана, а все приближает американское присутствие к российским границам.

Н. АСАДОВА: Еще один доклад, вышедший на прошлой неделе в Вашингтоне, соавтором которого вы являетесь, посвящен тому, что же делать Администрации Обамы с Украиной в 2009 году. И вы считаете, что одним из главных условий стабилизации Украины должна стать энергетическая реформа. Что вы подразумеваете под этой реформой?

С. ПАЙФЕР: Реформа, о которой говорится в этом докладе, это реформа ценообразования. Сейчас Украина имеет очень нерациональную структуру ценообразования. Например, Украина покупает газ за 360 долларов за 1 тыс. кубометров у России, это 2800 гривен. И Украина берёт 1600 гривен с местных компаний. Если посмотреть на эти цифры, неудивительно, что «Нафтогаз» находится сейчас на грани банкротства. Украинцы держат свои собственные цены на природный газ на очень низком уровне. Так что платить за газ, который продается в Украине, получается намного меньше, чем 360 долларов. Это очень странно получается, что приходится платить больше за российский газ, чем за газ, произведенный внутри вашей страны. Поскольку ценообразование такое невыгодное для внутреннего производства, что аналитики говорят, что 340 млрд. кубометров газа к 2020 году – самое крайнее. Сейчас продают только 20. И это связано с низкой ценой на производство внутреннего газа. И нет инициативы для своих компаний, для иностранных развивать это производство внутри страны. Структура ценообразования должна быть упорядочена. И тогда не будет постоянного давления на бюджет. Повышение цен – нелегкое дело. Но сейчас цены сдерживаются, таким образом, на тепло для жилья. И всем приходится платить. И происходит субсидирование цен на газ. Вообще и для олигархов. Нужно повысить цены для всех жителей, а затем уже дать субсидирование тем, кто в этом сильно нуждается. Субсидии, конечно, нужны, но не для всех.

Н. АСАДОВА: Вы пишите также о том, что энергетическая реформа поможет Украине наладить отношения с Россией. Не могли бы вы объяснить, каким образом?

С. ПАЙФЕР: Здесь два пути возможны. Первый: нужно быть более рациональным в ценообразовании, более транспорентным. Надо устранить «серые» зоны, которые повсеместно заметны в газовом секторе Украины и вызывает озабоченность в отношении коррупции. Это очень важно. Второй: нужно обеспечить более рациональную систему ценообразования, повысить внутреннее производство, чтобы менее зависимыми быть от российского газа. Из того, что мы видели в 2006 - 2009 годах, мы можем сказать, что здесь были и политические, и промышленные интересы. В 2009 году многое зависит от политических подходов в России. Чтобы была безопасность Украины в энергетике, нужно обеспечить меньшую зависимость от России.

Н. АСАДОВА: Продолжая тему ближнего Зарубежья и России: вы видите какой-то новый подход Администрации Обамы по отношению Грузии? Этот подход будет отличаться от того, какой мы наблюдали в Администрации Буша?

С. ПАЙФЕР: Сейчас это еще не ясно. Если посмотреть на позицию президента Обамы, когда он был сенатором и госсекретаря Клинтон, когда она была сенатором, они оба поддерживали политику в развитии отношений с Грузией с учетом того, что происходит в этих государствах.

Н. АСАДОВА: Сенатор Ричард Лугар предложил внести небольшое изменение в оборонную доктрину НАТО. Он предлагает, чтобы любой член Альянса, чьи энергетические ресурсы были отрезаны в результате силового вмешательства, мог бы рассчитывать на помощь всего Альянса. Эту инициативу сенатора Лугара поддержала Хиллари Клинтон, как известно. Как вы лично относитесь к этой идее?

С. ПАЙФЕР: НАТО должна заниматься вопросами энергобезопасности. Энергетика используется как средства давления. Газовая война между Россией и Украиной привела к тяжелым последствиям для Румынии, и Болгарии, и Словакии, где закрывали отопление для школ, больниц, потому что не было энергоснабжения. Так что НАТО может здесь играть свою роль, Не важно, какую роль будет играть Евросоюз. Одна из проблем в том, что Евросоюз не имеет общей энергополитики, хотя есть общий рынок. Если бы он был четко определен, чтобы энергоресурсы переносились из одного региона в другой по мере необходимости устранения энергодефицита, это было бы лучше.

Н. АСАДОВА: То есть вы тоже считаете, что пятую статью Устава НАТО надо расширить на энергетическую сферу?

С. ПАЙФЕР: Это вопрос взаимосотрудничества, союзничества. Союзничество должно помогать друг другу. Мне трудно себе представить, что НАТО будет стоять в стороне. Я не говорю о военной реакции, но если Россия нацелится на члена НАТО, чтобы не дать ему газ, то, естественно, будет желание других стран-членов помочь в этой ситуации. Но НАТО это может делать вместе с Евросоюзом прежде всего. Евросоюз должен добиться прогресса в отношении общего энергорынка. И НАТО должно это поощрять, и это облегчит решение проблемы.

Н. АСАДОВА: Многие эксперты по России здесь, в Вашингтоне, призывают отменить поправку Джексона-Вэника в отношении России. Но, насколько я заметила Конгресс обычно отменяет эту поправку, если страна сделала какие-то заметные шаги на пути к соблюдению прав человека и установлению верховенства закона. Вы считаете, возможно убедить Конгресс отменить эту поправку для России сегодня?

С. ПАЙФЕР: Прежде всего скажу, что Конгресс должен отменить ее. Даже надо иначе сказать: нужно изменить статус России в отношении поправки Джексона-Вэника в силу тех озабоченностей, которые, наверное, существовали в отношении того, что происходило с демократией в России. Россия все-таки позволяет сейчас свободную эмиграцию. В 1974 году поправка Джексона-Вэника выступала за поощрение эмиграции советских евреев. А шесть-семь лет назад изменилось отношение к России, и статус изменился. И это должно произойти, хотя это требует акта Конгресса законодательного проекта. Я думаю, что он примет такое решение.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, я читала массу рекомендаций Администрации Обамы, написанных различными мозговыми центрами в Вашингтоне, и у меня сложилось впечатление, что Вашингтон не считает правильным критиковать Россию за несоблюдение прав человека. Вот сложился такой консенсус. Я перебывала на многих конференциях в Вашингтоне, посвященных российско-американским отношениям, и я ни разу не услышала ни одного слова по поводу нового суда, например, над Михаилом Ходорковским.

С. ПАЙФЕР: Я думаю, что поддержка демократии всегда будет составной частью американской политики. И в том числе Администрации Обамы. Я думаю, важно, чтобы Вашингтон признал, что возможность воздействовать на внутреннюю политику России очень мала. У нас нет механизмов и рычагов, чтобы изменить ситуацию в России. Это не значит, что мы должны отказаться от этой политики. Важно, чтобы Вашингтон говорил о демократии, президент Обама говорил о демократии. Необязательно нужно тыкать пальцем в глаз россиянам, но этот вопрос нужно продвигать. И прогресс в демократизации России, конечно, будет определять то, насколько далеко мы можем пройти в целом в развитии отношений с Россией. Я не говорю, что это угроза. Но это вопрос отношений России и США для более позитивного развития отношений: для дальнейшего развития отношений на основе демократизации. Конечно, нельзя экспортировать демократию. Если Россия останется на текущем курсе, то, наверное, это будет создавать ограничения в отношении того, насколько далеко мы можем развить свои отношения. Мы можем, кончено, многое сделать в любом случае, но полный потенциал мы тогда не реализуем.

Н. АСАДОВА: А можно сказать, что с ростом новых держав на Востоке, таких, как Китай, Индия, США больше не будут играть роль мирового жандарма?

С. ПАЙФЕР: Фактически это одно из важных вопросов, который стоял в ходе выборной кампании Обамы. Президент Обама поставил этот вопрос. А именно: он сказа, что США не будут пытаться решить любую все проблемы. Вопросов международных, которые надо решать, очень много: терроризм, несостоявшиеся государства, изменение климата, риск распространения ядерного оружия. Это большие вызовы. И мы пытаемся добиваться успеха и делаем это только сообща. И Администрация Обамы говорит о том, что нужно использовать многосторонние подходы. Нельзя действовать только Америке одной. Мы должны убеждать слушать других, учитывать их интересы, для того чтобы действительно обеспечить многосторонний подход. Я ожидаю, что Администрация Обамы серьёзно будет относиться к такому подходу, чтобы сотрудничать с другими, чтобы решать их проблемы не только с точки зрения США, но и с точки зрения многих государств, чтобы все страны поняли, что это во многих интересах.

Н. АСАДОВА: Так что, в мире теперь появится несколько полицейских?

С. ПАЙФЕР: Я не знаю, что касается международного полицейского. Но если смотреть на Афганистан, то говорят: послушайте, это не только американская проблема. Это проблема и других. Многие члены НАТО правильно прореагировали. Когда президент Обама встретится в начале апреля с лидером НАТО, он изложит нашу стратегию по Афганистану и послушает реакцию членов Альянса. Чтобы их привлечь, нужно учитывать их реакцию, чтобы они сделали больший вклад: и войсками, и, может быть, финансовой помощью, и представления экспертов по восстановлению гражданской экономики. Это уже другой подход к проблемам, в отличие от Администрации Буша и внешней политики.

Н. АСАДОВА: Ну что ж, остается надеяться, что США удастся перезагрузить отношения со всем миром и что это приведет к более безопасному миру.

С. ПАЙФЕР: Да, вы уже видите: это началось. В отношении Ирака упор делается на сокращении американского военного контингента. Закрывается тюрьма в Гуантанамо с учетом международного права, с недопущением пыток. Многое меняется.

Н. АСАДОВА: Спасибо!