Молочный техрегламент: поставило ли правительство заслон химии в молочных продуктах? - Владимир Лабинов - Интервью - 2009-03-12
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 12 минут в столице, добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Владимир Лабинов, исполнительный директор Молочного союза России. Здравствуйте, Владимир.
В. ЛАБИНОВ: Здравствуйте.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: «Молочный техрегламент. Поставило ли правительство заслон химии в молочных продуктах?» - так звучит наша тема. Вы можете присылать свои вопросы, для этого существует СМС +7(985)9704545. Собственно говоря, тема оказалась актуальной, много вопросов в интернете пришло по поводу молока. И несмотря на то, что вот… судя по вопросам, я так понимаю, что люди помнят и знают, что такое техрегламент. Все равно в двух словах, мало ли, вот кто не в курсе… да, наверное, в общем, кое-кто не в курсе. Что это такое?
В. ЛАБИНОВ: Ну начнем с того, что технический регламент – это федеральный закон. Раньше все требования к пищевым продуктам были сформулированы в документах уровня более низкого – либо в государственных стандартах, либо в санитарных правилах и нормах. И все документы этого уровня были ведомственными. Соответственно, и ответственность за соблюдением этих документов была несколько приниженной. В условиях, когда требования к продуктам сформулированы в документе уровня федерального закона, предполагается, что и ответственность за соблюдение этих требований будет более высокая.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сами требования касаются чего? Вот я точно помню, что… да и сейчас я освежил в памяти, посмотрел: молоко, которое не цельное, не коровье, оно должно называться молочным напитком. Вот было это в конце декабря, эти новости очень-очень были популярны.
В. ЛАБИНОВ: На самом деле теме терминологического разделения питьевого молока на собственно молоко и молочный напиток уделялось чрезвычайно огромное внимание в средствах массовой информации. Должен отметить, что это результат, по большому счету, большого невежества, потому что сухое молоко – это продукт тоже натуральный, он является продуктом, изготовленным из сырого молока методом удаления влаги – сушки. А в последующем из этого продукта получается молоко, которое по международной терминологии именуется молоком восстановленным. И молоком восстановленным этот продукт назывался все советские годы и в постсоветское время тоже. Сегодня да, действительно в соответствии с регламентом это молочный напиток, и молочный напиток выпускается, в том числе и московскими заводами. На полках в магазинах он есть. Но, как мы и ожидали, продукт этот не стал популярным у потребителей, он практически не продается.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Невежество чье? Я просто запутался в том плане, как… До сих пор все то молоко, которое называлось молоком, стоит на полках под названием «молоко». Может быть, молочные напитки где-то и продаются, но так как потребители особо не интересуются этими молочными напитками, они так вот сильно где-то задвинуты в магазинах в самый-самый дальний угол, и я не вижу на самом деле молочных напитков. А вот то, что было молоком, так и осталось, несмотря на то, что это восстановленное. Это правильно или нет?
В. ЛАБИНОВ: Вот то, что сегодня маркируется «молоком», молоком и является. Это было величайшим заблуждением, что у нас большая часть молока является восстановленным молоком, то бишь в новой терминологии молочным напитком. Это не так, это неправда. В общем объеме выпитого молока на территории Российской Федерации доля восстановленного молока около 13 процентов. С учетом того, что около 20 субъектов Российской Федерации сырое молоко не производят вообще – это целый ряд регионов Дальнего Востока, Крайнего Севера, Восточной Сибири. И там доля использования сухого молока для молочных продуктов стремится до 100 процентов. Тема излишне политизирована. Еще раз говорю о том, что невежество было проявлено на уровне, в том числе, и высших должностных лиц. Оно легло в основу стремительного принятия решения на стадии второго, третьего чтения, и в таком виде мы получили новый термин «молочный напиток», который в очередной раз доказывает, что мы пытаемся идти (мы – Россия) путем, несколько отличным от практики мировой. Это наше собственное ноу-хау. Таких документов и таких терминов нет в мире нигде, и в том числе в странах СНГ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Владимир, вы хотите сказать, что подавляющее большинство молока, которое продается в пакетиках…
В. ЛАБИНОВ: Является молоком.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: … никогда в жизни не было в сухом состоянии?
В. ЛАБИНОВ: Значит, сезонность в производстве молока на протяжении последних лет нивелируется. Медленно, но все-таки нивелируется. У нас производство сырого молока в течение года на территории Российской Федерации неравномерно. Летом мы производим молока больше, зимой производим меньше. А потребительский спрос, наоборот, в летний период несколько сокращается, а в зимний, холодный, период увеличивается. В советское время все решалось очень просто: все летнее молоко закладывалось в закрома Родины в виде сухого молока, сливочного масла, сыров, а потом для нужд крупных городов вся эта продукция поставлялась на потребительские полки. И действительно цельномолочная продукция процентов на 30 готовилась из сухого молока, заготовленного в летний период. Соотношение между объемами предложения сырого молока в летний и в зимний период в Советском Союзе доходило до 5 к 1, в некоторых регионах – 6 к 1. То есть летом производилось молока в 6 раз больше. Сегодня это соотношение сокращено – 1,6 к 1 – это коэффициент сезонности, который характеризует российское молочное животноводство 2008 года. Практически сезонность в производстве молока ликвидирована в Ленинградской области, она близка к ликвидации в Московской области, в Центральном регионе России. Не очень она высокая в Южной Федеральном округе и более высокая в Поволжье, Западной Сибири и Восточной Сибири тоже. И отсюда необходимость…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я прошу прощения, уточнить только… То есть в Москве коровы зимой стали доиться вполне неплохо?
В. ЛАБИНОВ: В Москве коровы…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, в Московской области.
В. ЛАБИНОВ: Их в Москве нет. И радиус доставки сырого молока на молочные заводы Москвы составляет около 900 км. Поэтому корректнее говорить о сырьевой зоне, обеспечивающей Москву молоком.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть вот тут, в Центральном…
В. ЛАБИНОВ: Большой сезонности нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: …стали доиться, это значит, что коровы зимой дают молочко…
В. ЛАБИНОВ: Совершенно правильно. Коровы зимой дают молоко. И для этого достаточно постоять у ворот любого молочного завода, не надо даже ходить в цех, и посчитать количество молоковозов, которые въезжают с сырым молоком. Московские заводы и околомосковские крупные комбинаты сегодня в течение суток принимают сырого молока 3,5 тысячи тонн.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я прошу прощения, я вас перебил на той мысли, что в некоторых других регионах, в частности в Поволжье, все-таки сезонность сохраняется. Я просто хотел понять, что такое сезонность, и я вас тут на этой мысли перебил, даю возможность закончить.
В. ЛАБИНОВ: Но дело в том, что основной потребительский спрос сосредоточен в зонах высокоурбанизированных. В зонах, где концентрация населения городского очень высокая. Это центр России, это Центральный Урал. И именно здесь потребительский спрос наиболее высокий, именно здесь все-таки в период зимы, в период ноября, декабря, частично января месяца ощущается дефицит предложений сырого молока. И в этот период есть необходимость готовить питьевое молоко, используя в качестве сырья молоко сухое. По новым правилам мы должны именовать этот продукт «молочным напитком», мы это делаем. И сегодня московские заводы выпускают молочный напиток, это правда. Нужно сходить и внимательно посмотреть на полки супермаркетов, и вы всегда найдете там молочный напиток. Но при этом если вы спросите менеджеров, которые отвечают за комплектацию этих полок, или обратитесь к тем, кто может как-то оценить объемы, они вам скажут, что лояльность потребителей или, скажем так, желание потребителей продукт этот покупать крайне невелико.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, в общем, я понимаю потребителей, сам являюсь…
В. ЛАБИНОВ: И в этом мы получили эффект негативный, потому что мы, в общем-то, отпугнули потребительский спрос, мы очень сильно зарядили людей совершенно ненужной темой, диалогом, что такое молоко, что такое не молоко. А, по большому счету, ведь даже жареное мясо, будучи термически необработанным, можно, по этой же логике, считать ненатуральным продуктом. И по этой же логике, можно назвать хлеб продуктом порошковым, потому что он делается из муки, а мука – это физическая субстанция «порошок». По этой же логике мы можем назвать изюм ненатуральным продуктом, хотя это виноград, из которого удалена вода. Можно под сомнение поставить любой растворимый кофе. Я еще раз говорю о том, что, к сожалению, невежество вперемешку с политизированностью темы привели к тому, что в регламенте этот продукт стал именоваться вот таким образом. Но ничего страшного не произошло на самом деле. Мы сегодня выполняем закон и будем его выполнять. Я думаю, что со временем практика эту ошибку поправит. Сегодня молочный напиток у потребителей большого интереса не вызывает.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну и, как я понял, в ближайшее время не стоит ожидать, что все молоко, которое в пакетиках, станет наименоваться молочным напитком по той простой причине, что оно является молоком. Даже по этому, с вашей точки зрения, весьма странному в этой части закону… правильно я вас понимаю?
В. ЛАБИНОВ: Совершенно правильно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: …оно все равно является молоком.
В. ЛАБИНОВ: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, давайте вопросы, которые пришли по интернету. Светлана, домохозяйка из Москвы, спрашивает: «У меня двое детей, - пишет она. – Один в сад ходит, другой уже в первом классе. Я постоянно покупаю детские продукты и просто ужасаюсь засилью пищевых добавок в кисломолочных детских продуктах. Неужели фирмы молочные разучились делать продукцию из натуральных ингредиентов? Везде модифицированные крахмалы, гуаровая камедь…»
В. ЛАБИНОВ: Ну что касается гуаровой камеди – это натуральный продукт, это смола одного из тропических видов деревьев. Что касается детских продуктов, то регламент на самом деле впервые устанавливает терминологию применительно к продуктам детского питания. Он предписывает именовать продукты, специальным образом приготовленные с учетом физиологии пищеварения детей, и указывать, что это продукты для детей до 14-летнего возраста, классифицируя на продукты для детей раннего возраста, продукты для дошкольного возраста, школьного возраста и так далее. И на самом деле в регламенте требования безопасности к детским продуктам усилены, ужесточены, они прописаны, они более жесткие, чем это было раньше, они более жесткие, чем требования к продуктам, предназначенным для массового потребления. Более высокие требованию к молоку-сырью – сырому молоку, которое является сырьем для производства продуктов детского питания. Более высокие показатели по уровню окислительной порчи. Более жесткие требования по содержанию физико-химических веществ. Намного усилены требования по микробной загрязненности. И я хочу сказать, что, кроме того, регламент содержит исчерпывающий перечень пищевых добавок, которые могут быть использованы при производстве продуктов детского питания. Что касается ароматизаторов, то ароматизаторы используются здесь только натуральные.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ольга интересуется тоже, собственно говоря, про детский сад речь идет: «В нашем детском саду детям каждый почти каждый день дают на полдник «Растишку» и «Эрмигурт», в которые входят искусственные ароматизаторы. По новому техрегламенту, как пишут много в прессе, такие ароматизаторы для детского питания запрещены. Значит, эти йогурты не могут считаться детским питанием и их нельзя давать детям?»
В. ЛАБИНОВ: Я еще раз повторяю, в регламенте предусмотрена возможность использования ароматизаторов только натуральных. Мы предполагаем, что между введением закона в действие и правоприменением всегда должен существовать какой-то временной период. И этот временной период, по всем нашим расчетам, должен быть завершен к дате 1 июля текущего года. Вот после 1 июля вся маркировка и вся рецептура продукта должна быть приведена в соответствие с требованиями регламента в исчерпывающей мере.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ольга Кубушкина из Воронежской области по интернету задает вопрос: «Если техрегламент работает, почему от местных контор санитарного надзора не добиться результатов проверок? Все в секрете, открещиваются фразами типа «некоторые производители». А какие именно «некоторые»?» - интересуется Ольга.
В. ЛАБИНОВ: Нет, на самом деле органами Роспотребнадзора сегодня осуществляется достаточно интенсивный плановый мониторинг всей молочной полки на предмет соответствия ее требованиям технического регламента. Сегодня эти инспекционные мероприятия осуществляются методами визуального контроля, методами сличения прежде всего маркировки и оформления этикетных надписей требованиям регламента. Начиная с апреля месяца инспекционные мероприятия будут проводиться с применением инструментальных методов контроля, когда будет сличаться содержимое с тем, что декларируется на этикетке. И, в общем-то, я во всяком случае достаточно оптимистично вижу, что при введении, при осуществлении такого рода инспекционных мероприятий на регулярной основе порядок на молочном рынке во втором полугодии будет обеспечен.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А что изменится на полках магазинных?
В. ЛАБИНОВ: На полках в ассортименте изменится мало что. Кардинально поменяется упаковка у большей части ассортимента.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, это изменение на полках.
В. ЛАБИНОВ: Молочный регламент делит весь ассортимент молочных продуктов на три больших группы. Собственно продукты молочные или, условно назовем их так, сленгово, белыми продуктами. Это продукты, которые сделаны исключительно из молока. Например, собственно, питьевой молоко, кефир, ряженка, простокваша, сыр, масло сливочное. Продукты молочные составные – это продукты, в которых содержание пищевых добавок не превышает 50 процентов по массе от готового продукта. Например, белый продукт – творог, и молочный составной продукт – творог с орехами или творог с изюмом. И, собственно, правила маркировки этого продукта вот такие, как я привел – либо просто «йогурт», если это белый продукт, либо «йогурт с клубникой», если там есть кусочки клубники. Если продукт изготовлен по технологии, которая предусматривает использование ингредиентов по массе, превышающей 50 процентов в готовом продукте, либо технология предусматривает замещение молочных составляющих немолочными, то такие продукты должны именоваться совершенно новыми терминами. Регламент предписывает недопустимость использования молочных терминов к молокосодержащим продуктам. Новые термины – например «спрэд». Если продукт изготовлен по технологии замещения молочного жира растительными жирами, то никаким маслом этот продукт именоваться не может, он должен именоваться «спрэд». Причем, еще одно требование регламента – он предписывает выносить наименование продукта на лицевую сторону упаковки. Сегодня примеров, когда лицевая сторона упаковки содержит наименование бренда с красивым рисунком, а наименование продукта вынесено на тыльную сторону упаковки мелким шрифтом, много. Вот этого не должно быть. С 1 июля абсолютно все наименования, в том числе и мелкие, среди которых, как правило, названий много лукавых, либо мелкие шрифты только потому, что производитель не хотел бы позиционировать это название явно, четко на лицевой стороне, вот это будет недопустимо. И в этом смысле упаковка поменяется кардинально. Во-первых, появятся новые термины в виде наименований, во-вторых, все наименования будут вынесены на лицевую сторону шрифтом, который в регламенте тоже прописан.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сейчас прервемся на 5 минут на новости, а затем продолжим. Я напомню, что у нас в гостях Владимир Лабинов, исполнительный директор Молочного союза России. О молочном техрегламенте мы говорим. Сейчас новости на «Эхе».
НОВОСТИ
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Владимир Лабинов у нас в гостях, исполнительный директор Молочного союза России. Мы говорим о молочном техрегламенте, и о заслоне в химии, кстати, тоже нужно будет поговорить, вы нам расскажете. Но только давайте для начала что касается масла, я просто хочу уточнить. Масло с добавлением растительных жиров. Такое существует, да?
В. ЛАБИНОВ: Именуется «спрэдом» по новому регламенту.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Такого масла много? Или это как с молоком…
В. ЛАБИНОВ: Такого масла очень много. Такого масла в общем объеме так называемых масел до 80 процентов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 1 июля, 2-го мы придем в магазин и масла не найдем, а найдем спрэд.
В. ЛАБИНОВ: Мы найдем масло, мы найдем спрэд. Просто ценовая дифференциация между этими продуктами будет более отчетливой, чем сегодня.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Итак, будет большими буквами написано «СПРЭД».
В. ЛАБИНОВ: Совершенно правильно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ужас какой.
В. ЛАБИНОВ: Вы сегодня найдете массу спрэдов, но все они маркируются мелко на тыльной стороне этикетки. Это касается большого ассортимента молочных консервов, которые не смогут именоваться, скажем, сгущенным молоком. Это будет касаться глазированных творожных сырков. Если в технологии изготовления предусматривалась замена молочного жира на немолочный, то творожным глазированным сырком этот продукт именоваться не будет. Это коснется мороженого. Дело в том, что в мире есть один термин «айс-крим», который предполагает отнесение к этому продукту продукта исключительно молочного. Сегодня мы имеем под общим названием «мороженое» огромный пласт продуктов, вплоть до пищевых льдов, и очень часто, в подавляющем большинстве случаев, технология изготовления предусматривает замещение молочного жира жирами тропических растений, таких как кокос, пальма и так далее. Вот эти продукты тоже будут именоваться по-другому - пока по закону неразрывным словосочетанием «мороженое с растительным жиром», вот одним вот таким неразрывным словосочетанием. Я думаю, что в поправках к регламенту, над которыми мы сегодня работаем, мы эти требования еще более ужесточим.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот тут человек, который подписывается как Валерия Ильинична, хотя я полагаю, что это не Валерия Ильинична, просто, ну, по формулировке вопроса. По поводу сгущенки интересуется: «Из чего ее делают? Ну прямо есть невозможно, сплошное расстройство! В прямом смысле расстройство желудка». Ну как написано, так вот и…
В. ЛАБИНОВ: Радиослушательница совершенно права. Сегмент молочных консервов сегодня является одним из наиболее неблагополучных сегментов молочного рынка. И вот здесь перемены будут кардинальные.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А в чем будут заключаться перемены? В том, что сгущенку переименуют тоже в какой-то там…
В. ЛАБИНОВ: В какой угодно крем, пасту, еще что-то. Фантазийных наименований может быть сколько угодно. Молоком сгущенным…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тут вот Валерия Ильинична… вы не дали мне… Она пишет… прошу прощения перед коммунистами, они пишет: «Даже при коммуняках (не буду говорить, при каких, вот как написала Валерия Ильинична) сгущенка была высший класс, объедение, ела ее целыми банками». А вот теперь вот такая-то сгущенка появится?
В. ЛАБИНОВ: Такая сгущенка есть, просто ее мало, и ее будет больше. А вообще я бы советовал всем слушателям очень внимательно относиться к наименованиям в виде всевозможных производных. Вот, допустим, всевозможные вольности типа «Сметанка», «Творожочек», «Маслице» и так далее указывают на то, что в данном продукте в составе совсем не то, что предполагается.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А с 1 июля нельзя будет? «Творожочек» нельзя будет, «Маслице» - нет, только «Спрэд».
В. ЛАБИНОВ: Нет, нельзя будет. Потому что применительно к продуктам молокосодержащим возможность использования терминов молочных недопустима. Не будет никаких конфет в йогурте, не будет никаких шампуней с кефиром и так далее. Примеров можно приводить очень много.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, по поводу вкуса тут ряд вопросов задают. «Дело не в том, что упоминаемые вами современные продукты небезопасны, но они просто имеют противный вкус», - пишет Капитон. И, в общем, ему вторит… тут вот человек, «ник» которого я прочитать не могу по интернету, но эта девушка пишет, что кошка это все есть отказывается, вот это молоко.
В. ЛАБИНОВ: Сегодня ассортимент молочных продуктов огромен, сегодня есть возможность выбирать между традиционными вкусами и новыми вкусами. Любой продукт, прежде чем будет выпущен в тираж, проходит исследование на предмет не только безопасности, а на предмет выявления потенциальной лояльности потребителей. И в этом смысле если кого-то не устраивает какой-то конкретный продукт, то у него всегда есть возможность перейти и протянуть руку к продукту, который ему более предпочтителен. Что касается кошек – вопрос на самом деле хороший. Я смею напомнить слушателям, что кошка все-таки по своей природе хищник. А все хищники в силу своей биологии предпочитают питаться продуктами непосредственно свежими, то есть свежей кровью, скажем так, либо продуктами, которые они припасли для хранения, закопав их, например, в землю, продуктами, которые имеют некоторые признаки порчи. Поэтому если ваша кошка отказывается есть продукт, значит, продукт не является продуктом, непосредственно контактировавшим ранее с кровью и не напоминает кошке ее дикое прошлое. С другой стороны, этот продукт не имеет явных признаков порчи, и поэтому кошке он в данный момент не столь привлекателен. Оставьте кошку наедине с этим кормом на какое-то время, и все встанет на место.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Подпортится, подкиснем, и кошечка придет и с удовольствием это съест.
В. ЛАБИНОВ: Совершенно правильно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, все-таки нам надо про химию, но тут очень многие люди интересуются, чем отличается восстановленное молоко от нормализованного.
В. ЛАБИНОВ: Нормализованное молоко… Термин «нормализация» означает приведение в готовом продукте массовых долей ингредиентов – жира, белка, в частности – к нормам, которые установлены в выходных параметрах готового продукта. Сырое молоко от разных коров имеет разные параметры по физико-химическому составу. Сборное молоко, поступающее на молочные заводы, в каждой цистерне различно. Молочный завод, выпуская конкретный продукт, например, конкретное питьевое молоко, имеет заданные параметры по физико-химическому составу. То есть молоко с жиром 3,5, с белком 2,8. Вот приведение массовых долей жира и белка в соответствие с заданными выходными параметрами продукта – это и есть процесс нормализации. Условно, майонез имеет жирность 67 процентов или 52 процента. А сырье для производства майонеза – подсолнечное масло – может иметь жирность 99 процентов. Вот приведение 99 к 57 – это есть тоже нормализация. Что касается восстановления. Восстановление – это возвращение в жидкое состояние молока сухого.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну это вы объясняли уже.
В. ЛАБИНОВ: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, ну давайте о химических всяких элементах в молочных продуктах. «Что такое ароматизатор, идентичный натуральному?» - спрашивает Катя.
В. ЛАБИНОВ: Хороший вопрос. Есть ароматизаторы натуральные, есть ароматизаторы искусственные, есть ароматизаторы, идентичные натуральным. Ароматизаторы натуральные выделены непосредственно из натуральных каких-то, растительных, как правило, продуктов. Ароматизаторы, идентичные натуральным, синтезированы по составу, то есть практически это результат синтеза тех летучих соединений, как правило, эфиров, которые содержатся в натуральных ароматизаторах. То есть химический состав один и тот же, но в первом случае мы имеем выжимку или результат… Это не выжимки, там достаточно сложный процесс. Мы получили продукт из живого продукта. Ароматизатор, идентичный натуральному, он по химическому составу равен натуральному, но сделан химическим способом. А ароматизатор другой – новые химические вкусы и запахи.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Просто по вкусу и запаху напоминающие натуральные, но по составу не являющиеся таковыми?
В. ЛАБИНОВ: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Увы, время наше закончилось. Я так понимаю, в целом вы этот молочный техрегламент достаточно… (неразб.) воспринимаете. Есть там какие-то мелкие недочеты, которые хотелось бы… Я правильно понимаю?
В. ЛАБИНОВ: Да, конечно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Владимир Лабинов, исполнительный директор Молочного союза России, был у нас в гостях. О молочном техрегламенте мы говорили. Владимир, спасибо.