Ситуация в Судане. Международный ордер на арест президента Судана Омара Аль-Башира - Георгий Мирский - Интервью - 2009-03-06

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас в гостях Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН. Здравствуйте, Георгий Ильич.

Г. МИРСКИЙ: Доброе утро.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да день уже.

Г. МИРСКИЙ: День.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: День. Мы говорим о Судане. Ситуация в Судане, международный ордер на арест президента Судана Омара Аль-Башира. Этот ордер был выдан Международным уголовным судом, МУС его называют. И, собственно говоря, многие слушатели вообще спрашивают: а что это такое, что это за организация такая?

Г. МИРСКИЙ: Ну это относительно новая организация, она создана, по-моему, лет 7 – 8 тому назад. И нельзя ее путать с тем трибуналом, который, например, судил Милошевича. Тот трибунал по делам военных преступников, это разные вещи. Это именно уголовный суд, то есть он судит за уголовные преступления, в том числе к уголовным относятся и преступления против населения, естественно. Вот то, за что сейчас осудили Омара Башира. Он же может предъявить и обвинение в геноциде. В данном случае до этого не дошло. Но я хочу сказать, что эта организация при ООН, при Организации Объединенных Наций, и, следовательно, все государства, которые входят в ООН, должны, естественно, подчиняться решениям этого суда. Другое дело, что на практике это, конечно, совсем не так.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В том числе и Судан?

Г. МИРСКИЙ: Да. Но суданский президент, этот Омар Башир, как об этом услышал, он сказал: «Да пусть они съедят свою бумажку, свое обвинительное заключение». Так что… Но, в принципе, это организация очень высокого ранга, это не просто где-то там… это ооновская.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Георгий Ильич, на моей памяти, я вот не припомню, чтобы вообще какой-либо суд выдавал ордер на арест действующего – подчеркну: действующего! – президента страны.

Г. МИРСКИЙ: Правильно, это первый раз в истории. И в этом как раз значение вот того, что было решено. Я вам должен сказать, что у меня отношение ко всему этому противоречивое и двойственное. Но, может быть, вначале несколько слов я скажу о сути дела, вообще что такое Дарфур. Большинство же не знают. Дарфур – это два арабских слова: «дар» - это земля, пространство, территория, «фур» - это одно из племен, которые населяют район Западного Судана. Вообще суданцы – ведь это особый народ, это арабы. Их примерно сейчас миллионов так 40. Это арабы, но это особая арабская страна, арабо-африканская, я бы сказал. И на вид даже это видно – они все чернокожие, суданцы все чернокожие. Хотя, грубо говоря, они состоят из арабов и так называемых негроидных племен, которые живут на юге, и там идет война несколько десятков лет. Арабы - как правило, мусульмане, а вот эти негроидные племена на юге и на западе, в Дарфуре, - в большинстве своем это либо христиане, либо язычники, анимисты. Вот борьба шла несколько десятков лет, сейчас там временно она прекратилась, достигнуто соглашение, но еще не окончательное. То есть главная проблема – это юг Судана. Вот там, где, я говорю, шла гражданская война страшная, кровавая. Другое дело, это вот Западный Судан, вот эта территория Дарфур. Когда-то это был независимый султанат, в течение сотен лет существовал султанат Дарфур. И уже в 1899 году, если я не ошибаюсь, англичане и египтяне присоединили этот султанат к Судану. С тех пор он входит в состав Судана, который был в течение десятков совместным владением Египта и Англии, с 56-го года – независимое государство. И вот туда входит Дарфур. Значит, там живут, во-первых, оседлые племена, земледельцы. И вот это, как правило, не арабы, это вот эти… Ну, не знаю, что значит чернокожие. Я говорю, все-все суданцы черного цвета. Но это не арабского происхождения, вот эти оседлые племена. И живут кочевые арабские племена. Несколько лет тому назад… ну, собственно говоря, между ними противоречия не только там… Знаете, между кочевниками и оседлыми противоречия уходят в далекую-далекую историю. И сколько раз было, когда кочевники стирали с лица земли и поселки, и города оседлых общностей и так далее. Так что и здесь это бывало и 100, и 200 лет назад. Но несколько лет тому назад это обострилось. По какому вопросу они обвиняют друг друга – это всегда бывает, знаете, кто прав, кто виноват, тут не разберешься. Важно, что возникло так называемое освободительное движение, которое предъявляло претензии правительству, что оно ущемляет. В ответ на это началось вот то, к чему сейчас вот пришло. Были образованы отряды, уже арабские отряды под названием «Джанджавид», вот это слово сейчас все знают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это какой год, о каком периоде вы говорите?

Г. МИРСКИЙ: Это было уже… значит, в 2003 году образовалось вот то движение. По-моему, спустя два года или год появилось вот это движение, оно разрасталось. Значит, что это за люди. Это, похоже, как наши вот махновцы были во время Гражданской войны, только они не на «тачанках», они на джипах и на верблюдах. Вот они носятся, значит, по стране, по этой большой территории. И зверства, которые они творили, описаны много раз – они врывались в деревни, уничтожали целиком взрослое население, детей уничтожали, все сжигали, насиловали женщин и так далее. В результате считается, что убито минимум 200 тысяч человек, а переселенцев, беженцев, вернее – примерно 2,5 миллиона и даже больше. То есть это люди, которые в ужасе бежали со своих мест. Конечно, те тоже имеют свои отряды, вот эти вот оседлые племена, не арабские, они имеют свои вооруженные отряды. Они тоже проводят военные операции, и, как всегда, они тоже совершают зверства. Так что не нужно тут думать, что вот на этой стороне добро, на этой стороне зло. Это все не так. Но естественно, что «Джанджавид» имеет поддержку правительства. Понимаете? Вся история Судана за время его независимого существования – больше полвека – это именно история борьбы арабского руководства в центре страны, арабского, исламского руководства. Сам Омар Башир, он же был одно время заядлым исламистом, он ввел шариат. Там же господствует шариат, в Судане. В Судане законы шариата, это исламская страна. Борьба не против арабских вот этих, христианских и мусульманских племен. Она имеет экономическую подоплеку. Судан – исключительно богатая страна, там еще только начали разрабатывать… Через несколько лет мы с вами услышим, там буквально кладовая всего. Это же огромная территория. Понимаете? И знаете, кто больше всего сейчас проявляет активность в сфере освоения природных запасов и богатств Судана? Китайцы. Первая страна, которая сейчас вот туда действительно вошла по-настоящему, имеет там колоссальное преимущество, по сравнению с другими, это Китай.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Россия тоже…

Г. МИРСКИЙ: Ну мы тоже имеем какие-то связи, но…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это именно связано… Или я не прав, что Россия тоже заинтересована?..

Г. МИРСКИЙ: Россия имеет давние связи, это ничего не значит. Китайцы нас далеко обогнали, и они гораздо энергичнее, предприимчивее, они там сумели договориться с кем нужно и так далее. Так что сейчас первая страна – это Китай. Вот что касается Дарфура, чтобы закончить, это ведь огромная территория (что такое Дарфур, люди не знают), примерно равная Франции - вот какая территория. Но она состоит в значительной мере, конечно, из пустынь. Но тем не менее там есть все условия и для скотоводства, и для животноводства. И там тоже есть природные богатства, их еще только начинают разрабатывать. Короче говоря, началась вот эта жуткая война, которая с одной стороны представлена вот этими несчастными, хотя и имеющими своих вооруженных защитников, оседлыми вот этими общностями, не арабскими – негроидными, негритянскими, а с другой стороны – вот эти арабские отряды «Джанджавид», которых кто вооружил, кто финансирует, кто поощряет? Правительство. За что и осудили сейчас президента. Он не то чтобы диктатор. Понимаете, в исламской стране не может быть полностью диктатора, скажем так, как Хусейн был диктатор, а вот, допустим, нынешнего лидера исламской революции в Иране, Аятоллу Хомейни, диктатором нельзя назвать, он первый среди равных. То есть такая олигархия, вот руководство такое духовное. Так и здесь. Но он, конечно, и главнокомандующий, и все, что хотите, все должности у него, у Омара Башира. Так что последнюю ответственность за все несет он. Что было сделано? Значит, туда были направлены войска «Африканского союза» - есть организация «Африканский союз», состоящая из африканских стран, она имеет свои вооруженные силы. Вот когда этот конфликт стал разгораться, стали показывать по телевизору во всем мире эти жуткие картины, как бегут эти люди, как женщины с младенцами на руках, и трупы, и горящие деревни (мы живем в такое время, когда даже в дебрях Африки ничего нельзя скрыть, все выходит наружу), тогда решено было: пусть Африка сама справится со своими делами. «Африканский союз» направил туда вооруженные силы, они ровным счетом ничего не сделали. И вот тогда в 2006 году Совет безопасности направил туда миротворческие силы ООН. Они там есть, миротворческие силы ООН. Но нельзя отрицать, что они, конечно, что-то сделали, уровень насилия несколько снизился. Ведутся переговоры, международная помощь направлена туда. Теперь, значит, когда туда приехали вот эти представители «Amnesty International», они установили все эти факты. Вот этот Международный суд, он же очень долго занимался этим делом, очень долго. Были представлены скрупулезные свидетельства всех этих зверств, а самое главное – того, что это не какие-то изолированные действия вот этих отрядов, но что это одобряется и санкционируется сверху, их Хартума, непосредственно президентом и правительством. Почему его признали виновным, в конце концов? Они набрали достаточно против него доказательств. Он, безусловно, виноват. Единственное, чего не удалось доказать – это обвинение в геноциде. Почему? Потому что геноцид – это именно заранее с сознательным намерением целеустремленное истребление какой-то этнической общности. Не удалось доказать, что он, Башир, просто взял и решил уничтожить вот этих дарфурцев. Этого нет. Но все остальное – преступление против человечности и так далее, там целый длинный список – это все, конечно, доказано, бесспорно. И те, кто сейчас выступает против… ну вы знаете, что и Россия не одобрила это решение суда, и Китай…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, да…

Г. МИРСКИЙ: Ну уж про арабский мир и про Африку я не говорю, все против. Они аргументируют чем? Не тем, что это невинный человек, вот навешали на него черт-те что. Нет, никто этого не говорит, все признают, что он виноват. Аргумент тут другой – что не надо сейчас это делать, потому что это будет контрпродуктивно, поскольку ведутся какие-то переговоры, и международные организации там существуют, действуют вот эти… Что будет только хуже. И точно, так оно и есть. Знаете, что вчера было объявлено? Мало того, что Омар Башир объявил, что он вообще плевать хотел на все эти решения: «подавитесь», «съешьте». Там он выступал, танцевал перед публикой, и народ поднялся, знаете, колоссальная демонстрация. Но это понятно, народ очень часто любит диктаторов, деспотов, это говорить нечего. Тем более тут своего задели. «Пусть он последний сукин сын, но он наш. Как же эти западные люди имеют право судить и чего-то такое? Да вы что, с ума сошли? Мы – суданцы, вот наш любимый вождь, пусть на самом деле его все презирают и ненавидят, но он наш». Когда его трогают, это уже патриотизм. Более того, вчера было объявлено, что 14 или 12, я не помню… по-моему, 12 международных агентств по оказанию помощи решением президента изгоняются из Судана. Все. Значит, теперь не будет никаких «врачей без границ», никакой «Amnesty Internatiomal”, никаких агентств – ничего. Все, теперь будут творить, что хотят. И в этом смысле я согласен с господином Маргеловым, нашим представителем там по суданским делам, и вообще с позицией нашей дипломатии и китайской. Я согласен с тем, что если говорить конкретно о ситуации в Дарфуре, это решение Международного уголовного суда будет иметь, к сожалению, отрицательные последствия. Эти люди станут еще более беззащитными, «Джанджавид» будут резать их убивать, и уже некому будет следить. Так что с этой точки зрения, вот если смотреть под этим углом зрения, то тут, конечно, это решение, правильно тут многие говорят, что надо было бы отсрочить на год. Вот наша позиция, российская – отсрочить на год. Потому что какие-то переговоры, что-то там все-таки делают, и вот эти международные силы ООН. По крайней мере, за год ничего особенно не изменится. Правда, на это можно ответить: а кто может подсчитать, сколько за этот год умрет невинных людей? На это никто не может ответить. Но это одна сторона вопроса. А сейчас я хочу сказать о другой. Понимаете, почему я сказал, что у меня к этому отношение двойственное? С чего вы начали? С того, что это первый в истории случай, когда действующий глава государства, суверенного государства, входящего в ООН, подвергается вот такому обвинению и предъявляется ордер на его арест. Первый случай. И вот это имеет огромное политическое символическое значение. Понимаете?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, пока не понимаю. Объясните, почему.

Г. МИРСКИЙ: Потому что сейчас каждый диктатор в мире, каждый деспот…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так он порвал эту бумажку. То есть не порвал, а сказал «я ее порву»…

Г. МИРСКИЙ: Правильно. И ничего из этого не будет. И, конечно, невозможно поверить, что его арестуют или что, где-то он полетит в Каир, допустим, его самолет перехватят. Это все нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Международный уголовный суд понимал это?

Г. МИРСКИЙ: Понимал, понимал.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Понимал прекрасно.

Г. МИРСКИЙ: Но принцип важнее. Понимаете, важнее принцип. И вот принцип сейчас колоссальное значение имеет. Отныне, я говорю, любой диктатор, деспот, любой мерзавец, который измывается над своим народом и организует зверства, он все-таки будет думать о том, что может получиться такая вещь, «пусть меня не арестуют, но я не смогу ездить, меня покроют позором, там будет целая кампания»… Понимаете, тут мы подходим с вами к очень важному вопросу – о вмешательстве во внутренние дела суверенной страны. Вот я всегда считал и сейчас убежден больше, чем когда бы то ни было, что принцип невмешательства во внутренние дела один из самых вредных, зловредных принципов международных отношений, международного права. Вот вам пример – Камбоджи. Вы знаете, что когда к власти пришел Пол Пот, его «красные кхмеры», они уничтожили четверть населения – больше миллиона человек были убиты, потом найдены эти пирамиды черепов, гвозди в затылке, гвоздями, мотыгами, железными палками… Четверть населения была перебита. И что, кто-нибудь вмешался? Никто. Как же можно вмешиваться в суверенное государство. И только когда возник конфликт с Вьетнамом и вьетнамские войска вошли, свергли эту мерзопакостную власть, обнаружили эти чудовищные преступления, тогда сказали… Но если бы этого не было? А возьмите, такая же вещь была в Уганде – Иди Амин, диктатор, черт-те что творил в стране, бросал своих противников в пруд с крокодилами и так далее. Кто-нибудь его тронул? Пока не началась война с Танзанией, никто. Он продолжал делать все, что хочет. И наконец, возьмите Мугабе сейчас, Зимбабве. То есть человек, который довел страну до полного обнищания. Это же была Родезия, великолепная страна, благодатная, климат, природные условия, на экспорт шло сколько – богатейшая страна. Он изгнал всех белых оттуда, отнял у белых фермы, передал чернокожим, исходя из того, что вот это партизаны, которые воевали против англичан и так далее. Большинство из них люди, которые ничего не понимают в сельском хозяйстве. Страна покатилась вообще на дно стремительно. Это разоренная, жуткая страна, все развалилось. Тем не менее, когда была предпринята попытка - вы знаете, на Западе была предпринята попытка - ввести санкции против Мугабе, Россия не присоединилась к этому.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопрос о невмешательстве. Тут, понимаете, есть одна крайность, есть и другая крайность.

Г. МИРСКИЙ: Есть и другая, бесспорно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не буду показывать пальцами, но одним странам выгодно, чтобы в другой стране был один президент, другим выгодно, чтобы был другой президент. Ну как пример, да?

Г. МИРСКИЙ: Правильно. Но для этого должен быть какой-то международный консенсус все-таки. Понимаете, что сейчас получается? Вот смотрите, все африканские правительства против этого решения Международного суда. И какой у них лозунг, и какой лозунг вот этого самого Омара Башира – это неоколониализм: это вот западные колонизаторы, которые в течение столетий нас угнетали, и сейчас они не могут нам простить, что мы независимы, они опять хотят вернуться, они хотят нас добить и так далее. И вот на этом они играют. И действительно, многие люди, чернокожие жители Африки, деды и прадеды, которые жили в колониальные времена, туземцы, угнетаемые Западом, они откликаются вот на это и действительно сразу ощетиниваются. Понимаете, они ужесточаются. Возникает такая мысль: действительно эти белые люди где-то в Европе там сидят, они когда-то нас в течение столетий угнетали, они опять не дадут нам сейчас даже делать свои собственные…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И мы им в ответ – вот… Да?

Г. МИРСКИЙ: Да, да, естественно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Взвешивая вот эти вот два «за» и два «против», решение Международного уголовного суда вы лично поддерживаете или нет?

Г. МИРСКИЙ: Я его поддерживаю в принципе. Понимаете? Хотя я прекрасно отдаю себе отчет…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А в конкретике?

Г. МИРСКИЙ: Вот. Я же вам сказал с самого начала, что у меня к этому двойственное отношение, я с этого и начал. Я понимаю, что жители Дарфура от этого не выиграют, а только проиграют. Это я прекрасно понимаю. Они ничего не выиграют. Хотя никто не знает, что было бы через год. Может быть, ничего бы не изменилось, я уже сказал, за это время еще бы люди погибли. Так что тут трудно сказать. Но как принцип, суть которого в том, что нельзя позволять правительствам тираническим, деспотическим, диктаторским издеваться над своим народом, истреблять свой народ, делать все, что угодно, а мир будет смотреть на это, разводить руками и говорить: «Ну нельзя же, это внутреннее дело. Как же мы можем вмешиваться?»… Понимаете, вот тут возникает проблема. Когда Саддам Хусейн захватил Кувейт, он объявил, что «Кувейт – это часть Ирака, это наша провинция, это наше внутреннее дело», так вот тогда образовался международный консенсус. Вы помните? Все международное сообщество выступило против, американские войска как инструмент ООН были посланы туда, они разбили его армию, выгнали ее и освободили Кувейт. Это было вмешательство во внутреннее дело Кувейта как бы, с одной стороны. С другой стороны, он захватил чужую территорию. Так вот, много таких стран, относительно которых можно сказать, что там творятся безобразные дела, и даже знают. Я скажу, что это в прежние времена можно было делать все, что угодно, никто… все шито-крыто. Сейчас все видно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Георгий Ильич, я прошу прощения. У нас полторы минуты, а мне кажется очень важным вопрос, и я хотел бы вот короткий ответ от вас услышать. На ваш взгляд, на сегодняшний день вот это создан прецедент, который в последующем приведет к тому, что международное сообщество будет все больше и больше влезать в дела других стран…

Г. МИРСКИЙ: Правильно, надо влезать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, я не спрашиваю, правильно это или неправильно. Я спрашиваю о том, что, на ваш взгляд, это будет происходить?

Г. МИРСКИЙ: Будет. Хотя есть контраргумент, как мы с вами уже сейчас об этом говорили. Видимо, ни к чему это не приведет, его никто не арестует и так далее. И тогда люди скажут: «К чему же вообще нужен этот самый суд? Он беспомощные какие-то решения выносит, он выпускает бумаги, на которые плевать хотят». Это в какой-то мере может дискредитировать этот суд. Понимаете?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я говорю когда о вмешательстве во внутренние дела стран международного сообщества, ведь можно же не остановиться на бумажке, можно же пойти дальше. Можно же отправить…

Г. МИРСКИЙ: Можно и даже нужно. Я только что вам приводил пример…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нужно, не нужно – это другой вопрос. Это будет в большей степени, потому что создан прецедент, и это будет нарастать? Или этого не будет, на ваш взгляд? Как вы думаете?

Г. МИРСКИЙ: Я думаю, что будет. И я буду очень рад, если какой-нибудь диктаторский, паразитический, тиранический режим, который угнетает и истребляет свое население, будет свергнут в результате международного решения. Не просто там вот американцы решили: а вот где-то там какой-то диктатор не нравится… Вот так.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, был у нас в гостях. О Судане мы говорили. Георгий Ильич, спасибо вам.