Томас Пикеринг - Интервью - 2009-02-27

Н. АСАДОВА: Добрый день. У микрофона Наргиз Асадова, и сегодня в рамках совместного проекта РИА НОВОСТИ и «Эхо Москвы» у нас в гостях бывший посол США в России Томас Пикеринг. Поводом к сегодняшнему нашему разговору стал доклад, который называется «США и Россия – окно для новых возможностей». Этот доклад был опубликован на днях в Вашингтоне. И в его разработке приняли участие 30 бывших высокопоставленных государственных служащих США, включая бывших сенаторов, как демократов, так и республиканцев, дипломатов, госсекретарей, где они и предложили несколько рекомендаций для новой Администрации о том, как, всё-таки, «перезагрузить» отношения между Россией и Америкой.

Хочу обратить внимание наших слушателей о том, что этот документ ляжет на стол нового Госсекретаря США Хилари Клинтон до того, как она отправится на переговоры с главой российского МИДа Сергеем Лавровым. Томас Пикеринг был одним из авторов этого проекта, и поэтому мой первый вопрос такой. Вы советуете новой Администрации подчеркнуть важность совета Россия – НАТО, и пригласить Россию стать полноценным и полноправным участником стратегии коллективной безопасности в Европе. Но хорошо известно, что Россия отвергает саму идею расширения НАТО на восток, и в частности, вступление в альянс Украины и Грузии. В то время, как США, напротив, выступает за расширение НАТО, и всегда лоббировали принять Украину и Грузию в план по членству в НАТО.

Как разрешить эти противоречия?

Т. ПИКЕРИНГ: Конечно, эти конкретные вопросы не рассматриваются в полной изоляции. Я бы начал с нахождения путей замедления процесса, с тем, чтобы можно было бы поработать над другими, более плодотворными идеями, создать отношения доверия. Для этого можно было бы опять посмотреть на вопросы НАТО. Я думаю, что есть возможность и в ядерной сфере. Мы могли бы говорить о продолжении переговоров по ограничению стратегических вооружений. Россия, Западная Европа и США могли бы поработать над предложениями президента Медведева по безопасности в Европе. Всё это создаёт новые рамки для будущего. И в этих рамках можно было бы посмотреть, куда направится процесс. Я не думаю, что сейчас есть серьёзный спрос со стороны населения или правительства в Украине в отношении расширения НАТО.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, что президент Медведев выступает с инициативой разработать новый план безопасности в Европе, где Америка не играла бы столь важную роль, как в НАТО. И Россия многажды заявляла, что НАТО должно бы прекратить своё существование вместе с Варшавским договором. А Вы продолжаете советовать России укреплять отношения с НАТО. Вы думаете, что это будет работать?

Т. ПИКЕРИНГ: Я думаю, что обе стороны не должны полностью придерживаться теперешних идей. Есть возможность вести диалог. И диалоги часто открывают возможности для консенсуса и для изменения точек зрения. Я думаю, что и США, и Западная Европа должны подумать о том, что произойдёт в будущем, и как это определить. Я думаю, что предложение президента Медведева носит конструктивный характер. И хотя этот процесс нелёгкий, стоит, всё-таки, воспользоваться этой возможностью для начала этого диалога в различных направлениях, и посмотреть, чем это закончится.

Когда мы начинали Хельсенский процесс, были серьёзные разногласия с Советским Союзом. Но он привёл к серьёзным изменениям со временем.

Н. АСАДОВА: Да. Но сближение позиций США и СССР стало возможным, благодаря новому лидеру Михаилу Горбачёву. Вы видите такого нового лидера, с новыми идеями, в России сегодня?

Т. ПИКЕРИНГ: Я думаю, что это, может быть, так. Но лидеры часто меняются. Требуется для этого время. Конечно, г-н Медведев – это не старый лидер.

Н. АСАДОВА: Вы подчёркиваете важность сотрудничества России и США в Афганистане. И бывший президент России Владимир Путин, и нынешний президент Дмитрий Медведев всегда заявляли о своей готовности помочь мировому сообществу в обеспечении стабильности в Афганистане. И даже после того, как Кремль убедил Киргизию закрыть американскую авиабазу в Манасе, они всё равно это убеждали. Вы согласны, что закрытие базы в Манасе – это был такой сигнал США? И что, по-Вашему, этот сигнал значит?

Т. ПИКЕРИНГ: Я думаю, что это был интересный знак, поскольку США заинтересованы в сотрудничестве с Россией. Очень важно, например, чтобы США могли диверсифицировать материально-техническую поддержку в Афганистане. И президент Медведев, и премьер-министр Путин предложили обеспечить железнодорожные транспортные перевозки для обеспечения материально-технической поддержки. По существу, никакая страна не хотела бы зависеть от другой страны, от её решений неустойчивых. И если это сотрудничество будет работать, должно быть доверие. Это не должно быть одноразовым явлением. Это должны быть отношения, отвечающие взаимным интересам, чтобы они не менялись в разных направлениях.

В прошлом, после бесед с премьер-министром Путиным, когда он президентом, я знаю, что он был очень разочарован тем, что со временем США меняли свою позицию по ряду вопросов. Здесь надо преодолеть разрыв, в котором существует серьёзная нехватка доверия с обеих сторон. С тем, чтобы иметь возможность поддержать то или иное предложение. Это не уникальный заповедник России или США, мы с такими проблемами сталкивались.

Н. АСАДОВА: Я хочу процитировать выдержку из журнала «Тайм». «В то время, как Россия не может позволить себе проигрыш НАТО в Афганистане, она, вместе с тем, не хочет, чтобы США стали превалировать на традиционном заднем дворе Москвы – в Центральной Азии, подрывая тем самым позиции России». Вы согласны с этой оценкой?

Т. ПИКЕРИНГ: Я думаю, что есть озабоченности с обеих сторон. И россияне, конечно, рассматривают это. И они озабочены слишком большими успехами и слишком большими неудачами. Сейчас настало время переговоров, диалогов. И посмотреть, какие перспективы на будущее, когда мы начали переговоры, диалог относительно терроризма, у нас были те же оговорки, что можно воспользоваться такими возможностями. Но по мере продолжения этой работы, мы укрепили доверие. И сейчас озабоченностью США и России стало ядерное разоружение. За последние 4-5-6 лет положение ухудшилось.

Н. АСАДОВА: Вам не кажется, что Россия захочет иметь какие-то гарантии того, что после того, как Талибан будет побеждён, США не останется в регионе, и не станет играть в большие геополитические игры в энергетической сфере.

Т. ПИКЕРИНГ: Я думаю, что это так. И конечно, играть в области энергетики – это непродуктивно. Запад серьёзно зависит от российской энергии, а Россия очень зависит от западных рынков. Поэтому мы должны придать стабильность этой системе, найти пути для сотрудничества. Иначе это станет взаиморазрушительным.

Т. ПИКЕРИНГ: Сенатор Ричард Лугар предлагает пересмотреть оборонную доктрину НАТО. В частности, он считает, что нужно расширить пятую статью о коллективной обороне на энергетический сектор, чтобы любая страна, член НАТО, чьи энергоресурсы были отрезаны силовым путём, могла бы прибегнуть к военной поддержке Альянса. Это предложение г-на Лугара недавно поддержала Хилари Клинтон, новый Госсекретарь США, во время слушаний в Сенате в январе этого года. Я не думаю, что такая трактовка пятой статьи сильно понравится России.

Т. ПИКЕРИНГ: Я не думаю. С другой стороны, и российская деятельность во время нового года, когда были прекращены поставки газа Украине, Западная Европа почувствовала холод. Конечно, обе стороны могут выжить друг без друга, но лучше гораздо будет им выживать вместе.

Н. АСАДОВА: А кто виноват в том, что Европа не получила газ, Украина или Россия?

Т. ПИКЕРИНГ: В дипломатии, и на мой взгляд, трудно определять, чья это вина. Потому что никто не может привести в исполнение приговор. Это вопрос эмоционального самоудовлетворения. А проблему это не решает.

Н. АСАДОВА: Вы рекомендуете поддержать Россию в том, чтобы она играла лидирующую роль в переговорах с Ираном для решения ядерной проблемы. То есть, Вы хотите, чтобы Россия взяла на себя ответственность за решение этой проблемы. Но Россия уже пыталась брать на себя инициативу, и в 2006 году она предложила Ирану создать совместное предприятие, чтобы на территории России обогащать нужное количество урана для ядерной энергетики Ирана, т.е. в мирных целях. Но ничего не получилось. Иран не говорил «нет», но продолжал последовательно развивать свою ядерную программу. Какие шаги хотели бы США, чтобы Россия предприняла, для того, чтобы проблема иранская была решена?

Т. ПИКЕРИНГ: Я думаю, что мы должны придти к соглашению, что обе стороны привержены тому, чтобы найти пути, с тем, чтобы предотвратить разработку Ираном ядерного оружия. Как Вы знаете, я, вместе с двумя другими людьми, предложил создать многонациональное в Иране. И чтобы мы использовали это для того, чтобы привлечь Иран к международному сообществу и использовать так же для того, чтобы Иран принял инспекции. Это многостороннее обогащение урана не могло бы тогда использоваться для вооружений. Мы должны сделать так, чтобы Иран не стал…

Н. АСАДОВА: А без России вы это не можете сделать?

Т. ПИКЕРИНГ: …государством, обладающим ядерным оружием. Я думаю, что Россия в этом заинтересована. Россия заинтересована в том, чтобы Иран не стал государством, обладающим ядерным оружием, или какое-то другое государство.

Т. ПИКЕРИНГ: Одну из главных задач российско-американских отношений новая Администрация видит во взаимном сокращении ядерных боеголовок. В американской прессе прошло сообщение о том, что Генри Киссинджер и Дмитрий Медведев провели в декабре секретные переговоры, и вроде даже договорились о сокращении до 1 тыс.боеголовок с каждой стороны.

Т. ПИКЕРИНГ: Я об этом ничего не знаю, откуда такие известия? Были предложения, с которыми и я выступал, но это не официальные предложения, я не представляю правительство США, и Генрих Киссинджер тоже не представляет Администрацию Обамы. Но идея 1 тыс. боеголовок в качестве следующего этапа сокращения ядерных вооружений, я думаю, обе стороны должны к этому стремиться.

Н. АСАДОВА: Вы считаете, и это одна из рекомендаций в Вашем докладе, что США должны поддержать вступление России в ВТО, и постараться убедить другие страны, чтобы они тоже не препятствовали этому. Ещё Вы предлагаете убедить Конгресс США отменить поправку Джексона-Вэника для России. А я заметила, что Конгресс отменяет эту поправку в случае, когда страна делает существенные шаги по установлению верховенства закона и соблюдению прав человека. Вы считаете, что Конгресс мог бы отменить поправку Джексона-Вэника для сегодняшней России?

Т. ПИКЕРИНГ: Я думаю, что да. Во-первых, эта поправка рассматривает только вопрос еврейской эмиграции. Сейчас нет возможности представить дело так, что нет свободной эмиграции для россиян, которые являются евреями и хотели бы уехать из России. Поэтому основы для этой поправки больше нет. Я бы очень возражал против изменения оснований для такой поправки. Мы не применяем эту поправку. Каждый год она приостанавливается. Но остаётся неотменённой. С точки зрения США, США не смогут воспользоваться какими-то преимуществами в торговле с Россией в рамках ВТО, потому что Джексон-Вэник не позволяет регулировать торговлю в рамках ВТО. Поэтому тут одностороннее преимущество для России. Если мы не избавимся от этой поправки, я думаю, есть две хорошие причины для этого.

Т. ПИКЕРИНГ: А почему США заинтересованы во вступлении России в ВТО?

Т. ПИКЕРИНГ: Потому что вступление в ситуации с более свободной торговлей, на основе норм международного права, в интересах обеих стран. Это хорошо для наших граждан, для создания рабочих мест и для процветания.

Н. АСАДОВА: Посетившая недавно Китай Госсекретарь США Хилари Клинтон заявила, что разногласия с КНР по поводу ситуации с правами человека. Не должны мешать достижению прогресса в таких областях, как борьба с изменением климата, глобальный финансовый кризис и безопасность. Не могли бы Вы нам объяснить, что это за новый подход Администрации Обамы к теме прав человека?

Т. ПИКЕРИНГ: Она сказала, что это может мешать или не может мешать?

Н. АСАДОВА: Именно не должны мешать.

Т. ПИКЕРИНГ: Я думаю, что надо её спросить. Я не знаю.

Н. АСАДОВА: И всё-таки, я хотела бы понять отношение новой Администрации к вопросу соблюдения прав человека. Джордж Буш сначала критиковал Россию за несоблюдение прав человека, а потом махнул рукой и решил не раздражать Москву, чтобы как-то решить более важные насущные проблемы. Какую политику в этом вопросе стоит вести новой Администрации? Что бы Вы посоветовали?

Т. ПИКЕРИНГ: Моя рекомендация была бы и для России, и для Китая, что надо говорить чётко в отношении заинтересованности в правах человека. Но надо же говорить и о всех других озабоченностях. Но очень важно, на мой взгляд, иметь позитивную повестку дня в отношениях с иностранными государствами. Потому что у нас общая заинтересованность в сотрудничестве. И тогда люди будут больше обращать внимания на отрицательные стороны США, будут больше заниматься вопросами, по которым Россия считает, что мы проявляем несправедливости. И наоборот. У нас был такой опыт в течение многих лет с Китаем. Изменения не могут произойти сразу, но постоянно наблюдается прогресс, и мне кажется, что больший прогресс достигается в рамках более широких отношений.

Когда вся политика не кладётся в одну корзину, например, что касается обменных курсов валюты, или вообще других возражений.

Н. АСАДОВА: Одна из главных проблем налаживания отношений с Россией – это поиск каналов для переговоров. Поскольку в США не очень понимают, насколько я вижу, кто в России несёт ответственность за формирование внешней политики, формально – это президент Медведев, но премьер Путин по-прежнему сохраняет огромное влияние в стране. Так с кем же вести переговоры?

Т. ПИКЕРИНГ: Мы должны сказать, что мы относимся к России, как к стране, которая управляется единым правительством. Но важны не наши разногласия, а важно, какую позицию занимает Россия. Никакого смысла нет выбирать участника переговоров другой стороны. Если мы ведём переговоры в России, то надо выполнять свои обязанности.

Н. АСАДОВА: Последний вопрос по поводу освоения Россией Арктики. Политическое руководство США уже многажды высказывало своё беспокойство на этот счёт.

Т. ПИКЕРИНГ: Я думаю, что есть озабоченность в США в отношение того, что будут в одностороннем порядке расширены российские претензии территориального характера. Даже в противовес тому, что разрешается по конвенции по морскому праву. Мы считаем, что США должны подписать конвенцию по морскому праву. И определять это как справедливое разделение обязанностей по морскому дну и эксплуатации ресурсов.

Н. АСАДОВА: А не несёт ли освоение Арктики Россией угрозу для США и Европы, на Ваш взгляд?

Т. ПИКЕРИНГ: Люди говорят, что Россия станет даже ещё большей монополией с точки зрения нефти и газа, она сможет использовать эту монополию для того, чтобы оказывать политическое давление на другие страны. И конечно, их озабоченность была усилена, когда западные европейцы пострадали в результате прекращения поставок российского газа Украине, и через неё Западной Европе.