Терри Дэвис - Интервью - 2009-02-27

Т. ДЗЯДКО: В Москве 12 часов и 35 минут, вы слушаете радио «Эхо Москвы», у микрофона Тихон Дзядко. И наш сегодняшний гость – Терри Дэвис, генеральный секретарь Совета Европы. Добрый день, господин Дэвис!

Т. ДЭВИС: Большое спасибо! И я очень рад быть у вас в студии сегодня.

Т. ДЗЯДКО: И нам помогает с переводом Артем Асланян. Я сразу напомню нашим слушателям телефон, по которому вы можете задавать свои вопросы, номер СМС для ваших сообщений +7(985)9704545. Давайте, сразу начнем с отношений, естественно, между Россией и Советом Европы, отношений между Россией, Грузией и Советом Европы. Некоторые наблюдатели называют Россию одной из самых проблемных стран-участниц Совета Европы для Парламентской Ассамблеи, и на протяжении двух последних сессий Парламентской Ассамблеи Совета Европы поднимался вопрос о возможном пересмотре полномочий российской делегации. Как вам кажется, такой накал страстей по-прежнему сохраняется или ситуация несколько пошла на ослабление?

Т. ДЭВИС: Возможно, что вопрос снова будет поднят. Но мое личное мнение, что очень сомнительно, что каким-либо образом могут быть изменены полномочия.

Т. ДЗЯДКО: А почему вы придерживаетесь такого мнения? Это связано с чем? С тем, что позицию России во время войны на Кавказе поддерживает большое число членов Парламентской ассамблеи?

Т. ДЭВИС: Напротив, я думаю, что очень немногие в ПАСЕ поддерживают позицию российского правительства по кавказскому вопросу. Но в то же время большинство членов ПАСЕ считают, что хорошо, что Россия участвует в ПАСЕ и присутствует там для того, чтобы выслушивать критику в свой адрес, в том числе.

Т. ДЗЯДКО: И таким образом, получается, что все, что делает ПАСЕ – это слова и заявления. И призыв к России, требование, которое содержалось в резолюции – отозвать признание независимости Южной Осетии и Абхазии, которое не было реализовано, - получается, что это остается только на словах, и Россия не обращает никакого внимания на то, что говорит ПАСЕ. Это так?

Т. ДЭВИС: Правда состоит в том, что очень сильное лобби, очень большое количество стран против того, чтобы Россия настаивала на признании независимости Южной Осетии и Абхазии. И в этом смысле Россия как бы ставит себя в позицию изоляции.

Т. ДЗЯДКО: Ну, и таким образом, все, что происходит – это некая изоляция России, но никаких конкретных действий для того, чтобы убедить Россию отозвать свое решение, ПАСЕ предпринять не может? Или не хочет?

Т. ДЭВИС: Я считаю, что именно Россия себя поставила в такое положение. И не только в Европе. Нигде в мире ни одна страна не признала тех вещей, которые признала Россия в отношении Южной Осетии и Абхазии. И поэтому Россия должна задаваться вопросом: почему она попала в такое положение? Во многих странах Европы есть проблемы, подобные той, что произошло в Грузии, проблемы с какими-нибудь сепаратистскими частями стран. У нас есть хороший пример в Чечне, на территории России. Но ни одна из стран не предпринимает таких радикальных шагов, чтобы часть становилась вдруг независимой.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо, давайте поговорим о другой теме, весьма непростой в отношениях между Россией и Советом Европы. Это тема Европейского суда по правам человека. Сегодня господин Коновалов – это министр юстиции России – заявил, что многие решения, которые Страсбургский суд принимает, они по отношению к России являются не беспристрастными, и он поставил их под сомнение. Скажите, вы согласны с подобным утверждением, что суд не беспристрастен по отношению к России?

Т. ДЭВИС: Я не вижу никаких признаков несправедливости со стороны суда по отношению к России. Я считаю, что Россия не единственная страна, которую иногда раздражают, может быть, решения суда. Другие страны Европы, в принципе, стоят в таком же положении. Может быть, мы об этом часто не слышим? Например, я могу припомнить некоторое количество случаев, когда Европейский суд по правам человека критиковал Великобританию. И конечно, правительство Великобритании было так же раздражено, это было неприятное для них решение. Но, тем не менее, они эти решения никогда не оспаривали. Правительства не любят, когда против них Европейский суд по правам человека принимает свои решения, но, тем не менее, они принимают эти решения по большей части, и только российское государство считает, что эти решения могут быть каким-либо образом несправедливы. Опять же, надо задаться вопросом: почему именно Россия чувствует себя в таком положении?

Т. ДЗЯДКО: Ну, Россия в своих претензиях к Страсбургскому суду не ограничивается только словами. Она не предпринимает некоторые решения, и 14 протокол, который Парламентская Ассамблея и Совет Европы так призывают Россию принять, до сих пор не принят. В этот ваш визит в Москву вы обсуждали эту тему с Владимиром Путиным?

Т. ДЭВИС: Да, мы затрагивали эту темы в нашей приватной беседе с господином Путиным. Но я хотел бы напомнить, что вопрос ратификации 14-го протокола – он лежит не в сфере отношений России с судом, а в сфере ее обязательств перед Советом Европы, так же как и всех других стран-участниц Совета Европы. Давайте, немножко объясним, в чем состоит суть 14-го протокола. Он всего лишь пытается повысить эффективность работы суда, и это делается в интересах людей, которые живут в Европе, чтобы можно было обрабатывать больше дел. И здесь я настаиваю на том, что 14-й протокол, в том числе, сделал бы работу суда более эффективной в отношении России, в отношении населения России тоже. 47 стран – членов Совета Европы согласились на том, что этот протокол должен быть одобрен, и господин Путин в свою бытность еще президентом России заявлял о том, что Россия также должна одобрить этот протокол. Все парламенты остальных стран – членов Совета Европы, то есть 46 стран, согласились одобрить этот протокол. Только российская Дума до сих пор его не одобряет. И снова мы задаемся вопросом: почему именно российская Дума препятствует прохождению и ратификации этого протокола? Почему депутаты Думы должны бояться? Ведь этот протокол, в конце концов, должен быть одобрен в интересах населения России.

Т. ДЗЯДКО: Мы прервемся на секунду и продолжим наш разговор с Терри Дэвисом.

ОТБИВКА

Т. ДЗЯДКО: Я напомню, господин Терри Дэвис, генеральный секретарь Совета Европы. Мы говорим об отношениях России и Совета Европы. Вы говорите, что Россия должна задаться вопросом, почему только наша Дума не ратифицировала этот протокол. Но у вас есть ответ на этот вопрос?

Т. ДЭВИС: Не думаю, что я могу отвечать за членов российского парламента. Это, скорее, вопрос к гражданам России. Будь я русским, я бы задавался вопросом, почему члены Государственной Думы не действуют в интересах народа, ведь вы же избраны этим населением, этими гражданами. И вы избраны, и вам платят за то, чтобы защищать наши интересы, интересы народа. И этот вопрос, так сказать, не с неба, потому что около четверти обращений в Европейский Суд по правам человека происходят от граждан России. В настоящий момент 25 тысяч российских граждан ждут ответов на обращения в Европейский Суд, и фактически Дума задерживает работу Суда, который мог бы дать свое решение по этим вопросам. И насколько я знаю, многие хорошо информированные депутаты Государственной Думы понимают, что протокол должен быть одобрен, и хотели бы, чтобы коллеги, которые сопротивляются в Думе этому решению, это тоже поняли.

Т. ДЗЯДКО: Давайте перейдем еще к другой теме, перейдем к теме Белоруссии. В последние месяцы и Европейский Союз, и Совет Европы идут на сближение с Белоруссией. Не так давно состоялся визит господина Солана в Минск, приезжала в Минск и делегация Совета Европы. И прошла информация о том, что Белоруссия может получить статус специального приглашенного на сессии ПАСЕ, которого она была лишена уже несколько лет назад. Означает ли это, что в Белоруссии происходят какие-то серьезные изменения к лучшему, которые позволяют Совету Европы пересматривать свои отношения с режимом Лукашенко?

Т. ДЭВИС: Все здесь зависит от правительства Белоруссии. Много людей, обращая взоры к России, критикуют состояние как бы демократии и верховенства права в нашей стране. И многие, кто смотрит на Россию, также считают, что в России есть над чем поработать в области прав человека и верховенства права. Президент господин Медведев заявлял о том, что необходимо реформировать юридическую систему в России. Но сомнений нет, что ситуация в Белоруссии значительно хуже, чем в России. Я несколько раз был в Белоруссии, и я бы очень хотел, чтобы белорусский народ, которого я очень люблю, также имел хотя бы стандарты права и прав человека, которые существуют здесь, в России. Я был как раз одним из тех людей, что пытались наставить Белоруссию на путь демократии и развития верховенства права, которое защищает Совет Европы. И я был очень разочарован реакцией белорусского правительства. Но, несомненно, здесь надо сказать, что это Белоруссия должна сама решать, и никто за них не сможет решить, хотят ли они развития демократии и верховенства права. Я очень надеюсь, отвечая на ваш вопрос, что на этот раз белорусские власти предпримут какие-то шаги в сторону сближения.

Т. ДЗЯДКО: Давайте вернемся в Россию. Сегодня 40 дней со дня убийства в центре Москвы Станислава Маркелова, известного адвоката, и журналистки Анастасии Бабуровой. Как вам кажется, у вас есть уверенность в том, что это преступление будет раскрыто, учитывая тот факт, что мы недавно увидели, что суд по делу об убийстве Анны Политковской закончился ничем?

Т. ДЭВИС: Я очень-очень озабочен этими убийствами, которые происходят в России. Теми убийствами, которые произошли недавно, 40 дней назад, и убийством Анны Политковской. Уже прошло 2 года со дня убийства Анны Политковской. Я считаю, что ответственность за поиск и определение убийц лежит на российских властях. На прошлой неделе не какой-либо суд справедливости, а именно российский суд оправдал четырех подозреваемых и признал, что они невиновны. И согласно этому, логика состоит в том, что те люди, которые на самом деле убили Анну Политковскую, разгуливают на свободе. Считаю, что это дело российских властей – найти, определить этих людей и привести их в суд. Это очень важно. И важно это не только в деле Анны Политковской, ведь уже около 12 журналистов были убиты в России. И когда из года в год российских журналистов отстреливают, убивают, нельзя говорить о свободе слова в стране, где это происходит, где их убивают в собственных подъездах. Российские власти должны найти убийц и осудить их не только в деле Анны Политковской, но и других журналистов, которые были убиты до и после нее. И это в интересах не иностранцев, которые смотрят и показывают пальцем на Россию, это в интересах прежде всего российских граждан.

Т. ДЗЯДКО: Ну а Совет Европы будет каким-то образом реагировать на то, будут ли найдены убийцы и будут ли за эти преступления наказаны, или нет?

Т. ДЭВИС: Надо четко понимать, что это не входит в компетенцию Совета Европы – полицейские действия или же действия по розыску преступников. Это работа, которая должна быть проведена русскими властями, русской полицией. В этих делах на Россию смотрит вся Европа, и я лично тоже вместе с остальными европейцами слежу за развитием событий. Все смотрят и все ждут, что убийцы будут найдены и наказаны.

Т. ДЗЯДКО: Мой, наверное, самый последний вопрос, поскольку у нас остается всего минута до конца эфира. Скажите, господин Дэвис, экономический кризис, который сейчас сотрясает весь мир, отразится каким-то образом на Совете Европы и на его бюджете или нет?

Т. ДЭВИС: (Нет звука)…Совет Европы, кроме Белоруссии. Уже в прошлом году это был достаточно болезненный вопрос. И я не думаю, что ситуация улучшится на следующий год.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо вам. Напомню, это был генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис, и мы всегда рады вас видеть в нашем эфире.

Т. ДЭВИС: А я очень рад всегда вам давать интервью.