Томас Хаммарберг - Интервью - 2009-02-27

Т.ДЗЯДКО: Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Сегодня мы говорим с Томасом Хаммарбергом, комиссаром Совета Европы по правам человека, который находится сейчас в Москве с визитом. И мой первый вопрос касается, собственно, вашего визита. Вы удовлетворены его итогами? И если да, то, что вы можете выделить?

Т.ХАММАРБЕРГ: Дело в том, что визит прошел весьма в короткие сроки. Причина визита заключалась в том, что здесь в Москве проходит конференция, организованная совместно Советом Европы и правительством Российской Федерации по социальному согласию. В ходе своего выступления я отдельно отметил, что вся Европа столкнулась сейчас с серьезным экономическим кризисом. В ходе него нам необходимо гарантировать, что социально уязвимые слои населения, в частности, бедные люди, люди с ограниченными возможностями, безработные люди не должны стать жертвами этого кризиса. Нам абсолютно необходимо гарантировать, чтобы эти группы граждан не были вынуждены платить за банкиров и прочих коммерсантов, которые неправильно управляли своими компаниями. Кроме того, в ходе визита у меня состоялся еще ряд встреч. В частности, с господином Лукиным, представителем по правам человека, уполномоченным по правам человека, чей срок пребывания в должности недавно был продлен. Кроме того, я совершил визит в «Новую газету», с ее сотрудниками редакции мы обсудили процесс по делу Анны Политковской – меня интересовало их мнение. Также состоялась встреча с представителями самых различных неправительственных организаций. Я поинтересовался их мнением в отношении общей ситуации с правами человека в России. Ну, и кроме того состоялся ряд встреч с представителями правительственных органов Российской Федерации. Мы обсуждали проблемы Кавказа не в последнюю очередь.

Т.ДЗЯДКО: В ходе вашего предыдущего, если я не ошибаюсь, визита, вы встречались с господином Чайкой, генеральным прокурором. И среди прочего, на этой встрече вы поднимали тему обысков, которые были проведены в офисе организации «Мемориал» в Санкт-Петербурге. И сегодня пришла новость о том, что городской суд Санкт-Петербурга отменил решение предыдущего суда, который признал этот обыск незаконным. Как вам кажется, как вам видится вся эта ситуация? С чем, на ваш взгляд, связано вот это давление, которое правоохранительные органы оказывают на «Мемориал» в Санкт-Петербурге?

Т.ХАММАРБЕРГ: Я разочарован решением санкт-петербургского суда. Дело в том, что первое решение суда, вынесенное еще в январе, указывало на то, что выемка отдельных компьютеров, жестких дисков компьютеров, а также архивных материалов была проведена незаконно. А следовательно, следствие вынуждено теперь вернуть эти материалы организации «Мемориал». Однако, насколько я понимаю, сейчас суд высшей инстанции постановил, что следствие может эти материалы оставить в своем распоряжении. Я считаю подобную интерпретацию неверной. Должен быть дан четкий сигнал, что нет никакой связи с прозвучавшими обвинениями в ходе судебных слушаний, и столь серьезной и уважаемой организацией, которая занимается защитой прав человека. Дело в том, что большинство, по крайней мере большая часть материалов, никак не связано с рассматриваемым делом. Важно, чтобы различные НПО, занимающиеся вопросами охраны прав человека, чувствовали себя в этом отношении в безопасности. Они должны быть уверены, что без очень конкретных и четких причин для изъятия материалов подобная выемка у них произведена не будет. В этом случае, я думаю, все сложилось совершенно иначе.

Т.ДЗЯДКО: Вам кажется, что те НПО, которые работают в России, занимаются защитой прав человека – они могут себя чувствовать в безопасности?

Т.ХАММАРБЕРГ: Действительно, в ходе рассмотрения дела «Мемориала» посылается неверный сигнал. Я считаю, что необходимо возвратить как материалы, так и жесткие диски компьютеров. В противном случае, данный шаг властей может рассматриваться как «Мемориалом», так и другими НПО в России в качестве недружественного.

Т.ДЗЯДКО: Госдепартамент США опубликовал доклад, в котором речь идет о положении с правами человека в различных странах, и Россия в ряду Китая и Северной Кореи называется как страна, в которой ситуация с правами человека не улучшается в последние годы, а, напротив, лишь ухудшается. И, в частности, там речь идет о свободе слова, о журналистах и о ситуации на Северном Кавказе. Как вы можете оценить эту ситуацию? Вы согласны с той позицией, что Россия в этом смысле стоит в одном ряду с КНДР?

Т.ХАММАРБЕРГ: Я пока еще не успел ознакомиться с докладом Госдепа, однако, у меня подход несколько другой. Я считаю, что это не конструктивно, бесполезно и даже, пожалуй, некорректно сравнивать страны, выстраивать их в определенный рейтинг в отношении соблюдения прав человека. Я считаю подобный подход несерьезным. Подобные рейтинги стран в реальной жизни не работают. Дело в том, что у всех стран разные начальные условия: какая-то страна была вовлечена в серьезный военный конфликт, где-то произошли серьезные природные катаклизмы, а в каких-то странах особая история, в частности, столь сложные периоды диктаторских режимов, как, например, в России. Дело в том, что такой подход по выравниванию проблем и оценке этого уровня в разных странах не конструктивен. Я лично предпочитаю другой подход. Предпочитаю рассматривать ситуацию на текущий момент, так, как она сложилась сейчас, и пытаться выдать те или иные рекомендации по ее разрешению.

Т.ДЗЯДКО: Как вы будете рассматривать ситуацию на текущий момент в России? Вы видите улучшение ситуации с правами человека или ухудшение? Или тенденции таковы, что она не меняется?

Т.ХАММАРБЕРГ: Ну, мой ответ на вопросы подобного рода достаточно простой. Я не думаю, что корректно сравнивать ситуацию даже в одной стране на текущий момент и год, 2, 3, 4 года назад. Повторюсь: я рассматриваю ситуацию именно на текущий момент, и только. И потом после оценки ситуации стараюсь дать какие-нибудь разумные рекомендации, конструктивные рекомендации по ее разрешению. Если посмотреть на ситуацию в России на текущий момент, мы увидим ряд значительных проблем. С частью из них власти уже знакомы. В частности, президент Медведев недавно упоминал о сложностях в судебной системе Российской Федерации. Кроме того, в российском обществе имеется значительная ксенофобия, расистские настроения. В частности, группы неонацистски настроенных людей не очень положительно относятся к выходцам из того или иного региона, или к приезжим из-за рубежа. Кроме того, имеется сложность и в отношениях России и Совета Европы. В частности, мы уже давно рекомендуем отменить смертную казнь. Безусловно, Россия уже в течении достаточного продолжительного времени подобные приговоры не приводятся в исполнение – действует мораторий. Однако, полной отмены еще не произошло. Так что, видите, есть и положительные сдвиги, и определенные серьезные проблемы.

Т.ДЗЯДКО: Хорошо. Если говорить о конкретных делах – вы сами упомянули, что вы встречались с сотрудниками «Новой газеты» и говорили с ними о процессе об убийстве Анны Политковской. Был вынесен оправдательный приговор, и сейчас, спустя 2,5 года после ее убийства, мы видим, что следствие по-прежнему стоит, по-прежнему начинает сначала и нет никакой ясности в том, будет это убийство раскрыто или нет. Как вам кажется, все, что происходит сейчас, связано с тем, что российские власти не могут раскрыть это убийство? Или же это не в их интересах, и они не хотят этого делать?

Т.ХАММАРБЕРГ: Мне не хотелось бы сейчас комментировать этот вопрос. Но в целом могу сказать: решение суда принесло разочарование. Сейчас, спустя 2,5 года после убийства, так и не найдены ответственные за него. А убийство, между тем, было произведено с весьма серьезной жестокостью, и это весьма печально. В ходе нашего визита в «Новую газету», мне дали информацию о новом деле, которое касается заказчика или заказчиков этого жестокого преступления. Говорят, что это дело сейчас готовится к рассмотрению в суде. Так вот, расследование этого дела и сам процесс по нему должен привести к конкретному результату. В противном случае, ясности по делу не удастся достичь практически никогда. Это приведет к достаточно негативному сигналу для журналистов, занимающихся журналистскими расследованиями. И в целом, это даст очень негативный и печальный сигнал российскому обществу. Поэтому я считаю, что судебная система, органы прокуратуры должны вложить огромное количество усилий в правильное расследование этого дела, полностью соответствующее нужной процедуре.

Т.ДЗЯДКО: Вы сказали, что российские власти принимают существование некоторых проблем с правами человека, и одной из таких проблем, действительно, можно назвать убийство журналистов. И значительное число неправительственных организаций фиксирует, что в большинстве своем эти убийства не наказуемы, и виновные никогда не находятся. Как вам кажется, не связано ли это с, собственно, этим, то, что эти убийства продолжаются? И в этой связи можно вспомнить убийство Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой.

Т.ХАММАРБЕРГ: Действительно, имеется определенный риск, что подобные заказные убийства в случае достаточно высокого уровня их нераскрываемости, дадут определенный сигнал обществу. Получится, что, не знаю, криминальные какие-то элементы или бывшие сотрудники спецслужб, кто бы ни был повинен в этих убийствах, почувствует свою безнаказанность. Они поймут, что никто их за это не арестует, и, тем более, не накажет. В свою очередь это приведет к очень отрицательным событиям в обществе. Поэтому сейчас необходимо приложить все усилия к поиску убийц Анны Политковской, Маркелова и Бабуровой. Это очень важно. Дело в том, что молодые люди могут решить не избрать своим жизненным путем профессию, связанную со столь большой опасностью, журналистику или же активные действия на юридическом поприще, в области защиты прав человека. А это являет собой негативный фактор для общества в целом.

Т.ДЗЯДКО: В ходе ваших встреч с официальными лицами здесь, в России, вы увидели у них желание, чтобы подобные власти раскрывались и чтобы те или иные случаи нарушения прав человека пресекались?

Т.ХАММАРБЕРГ: Когда я поднимал эти вопросы с представителями органов власти Российской Федерации, то они соглашались с моей оценкой. «Действительно, - говорили они, - основным приоритетом является поиск убийств, поиск виновных в этих убийствах». Однако сделать это достаточно сложно, ведь киллеры представляют собой достаточно умных людей, они легко прячутся и достаточно быстро исчезают. Поэтому готовность, можно так сказать, готовность со стороны российских властей имеется. Однако единственная мера этой готовности – результат. Пока его нет.

Т.ДЗЯДКО: Давайте немного поговорим о последствиях войны, которая была в августе, и о том, что говорилось о том, что существует огромное количество беженцев и людей, лишившихся своих домов в результате этого конфликта. Вы следите за этой ситуацией. Вы за последние месяцы не раз ездили туда. На ваш взгляд, эта ситуация каким-то образом улучшается или же они стоит на месте, и люди как не имели шансов на то, чтобы вернуться в свои дома, так их не имеют и сейчас?

Т.ХАММАРБЕРГ: Сейчас, со времени конфликта, на данный момент прошло уже более полугода. В ходе своего первого визита в этот регион я выделил 6 аспектов, так называемых гуманитарных принципов защиты прав человека. По всем из них заметен некоторый прогресс в последнее время. Однако, остаются и серьезные проблемы, опять же, по всем. Достаточно большое количество перемещенных лиц уже получили возможность вернуться в свои дома. Однако, до сих пор остается порядка 20 тысяч граждан, которые такой возможности не имеют. Между тем, с моей точки зрения, условия проживания тех перемещенных лиц, которые еще не получили возможность вернуться в свои дома, оставляют желать много лучшего. Они не соответствуют стандартам. Сейчас ведутся значительные работы над улучшением ситуации в этом вопросе, однако, она пока не завершена.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, а насколько вы получаете полную поддержку от властей как Грузии, так России, так и Южной Осетии, и Абхазии? И внесло ли какие-то коррективы, возможно, какие-то трудности в вашей деятельности признание Россией независимости этих республик?

Т.ХАММАРБЕРГ: Дело в том, что все стороны этого конфликта признают важность нашей работы. Сейчас уделяется большое внимание гуманитарным вопросам, вопросам защиты прав человека. Ведь речь идет о помощи конкретным лицам. Все 4 столицы – Москва, Тбилиси, Сухуми и Цхинвали – поддерживают нашу работу. В этом отношении можно сказать, мы получаем полную их поддержку. Однако дело в том, что в текущей ситуации дискуссии о статусе этих территорий в будущем значительно заслоняют собой именно гуманитарные вопросы, вопросы защиты прав человека. Я еще раз подчеркиваю: в ходе этих дискуссий необходимо обеспечить защиту людей. Поэтому я каждый раз призываю стороны не мешать нам работать в интересах людей.

Т.ДЗЯДКО: Но стороны, все-таки, вам мешают работать в интересах людей или нет?

Т.ХАММАРБЕРГ: Пока никакого противодействия с их стороны не оказывается. Однако, меня беспокоит следующая тенденция. Дело в том, что в последнее время учащаются случаи предотвращения усилий международных организаций, да и в принципе международного присутствия, в случае поступления помощи с определенного географического направления. То есть каждая страна предпочитает, чтобы помочь поступала с одного, а не с другого направления. Меня лично это не коснулось, меня везде пускали, однако я призываю все политические стороны, всех участников конфликта четко обозначить свою позицию. Если помощь предназначена для конкретных людей, то она может поступать с любого направления.

Т.ДЗЯДКО: Мой последний вопрос касается также Кавказа, но не Южного Кавказа, а Северного, российского. Незадолго до вашего визита сообщалось, что вы поедете не только в Москву, но и в Ингушетию и, если я не ошибаюсь, в Северную Осетию. Однако, этого не произошло. Почему?

Т.ХАММАРБЕРГ: Дело в том, что это объясняется проблемами с планированием визита. До самого позднего этапа этого процесса планирования я был совершенно не в курсе о выходном дне, празднике 23 февраля в понедельник. В принципе, в ходе визита мне хотелось охватить как можно большую территорию, и на самом деле, в июне мы, действительно, постараемся эту идею реализовать. В июне будет визит в Ингушетию, в Чеченскую республику, а также в Дагестан. Я надеюсь увидеть своими глазами, что же нового произошло в этих регионах с тем, чтобы подготовить полезный отчет об этой поездке.

Т.ДЗЯДКО: И вы представите этот отчет на заседании Парламентской Ассамблеи? Это будет в октябре?

Т.ХАММАРБЕРГ: Хотелось бы отметить, что все отчеты, которые я готовлю, поступают не только в комитет министров, но и в Парламентскую Ассамблею Совета Европы. Я не занимаюсь политической борьбой, я сохраняю полный нейтралитет. Однако же, политики и политические деятели выносят свои суждения и решения именно на основании моих материалов. Поэтому, да, Парламентская Ассамблея Совета Европы будет рассматривать эти материалы как в ходе апрельской, июньской и октябрьской сессий.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. Я напомню, это был Томас Хаммарберг, комиссар Совета Европы по правам человека. Спасибо.