Решен ли газовый конфликт между Россией и Европой - Владимир Бачишин - Интервью - 2009-02-05
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 11 часов 12 минут, вы слушаете «Эхо Москвы». Здравствуйте. У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии сегодня Владимир Бачишин, преподаватель Экономического университета в городе Братислава. Здравствуйте.
В. БАЧИШИН: Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о газовом конфликте между Россией и Европой. Ну, у меня есть такое впечатление, что говорить о конфликте между Россией и Европой – это немножечко, так сказать, неверно. На самом деле в конфликте как задействованные стороны… их было три, да? Россия, соответственно, Украина и Европа, которая оказалась даже не стороной, а жертвой в какой-то степени.
В. БАЧИШИН: Ну я бы не сказал «жертвой». На проблему газа всегда надо смотреть с точки зрения безопасности не только потребителей, но и производителей, которые хотят безопасности транспорта. Это три ключевые проблемы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну тогда давайте спросим: кто виноват?
В. БАЧИШИН: Скажем, виноват… трудно находить тут ответ, я не присутствовал при этих переговорах. Нет каких-либо публично доступных записей этих переговоров между обеими сторонами. Кто виноват, надо судить обеим сторонам вместе – Украине и России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, существует ведь такой юридический термин, как «образ действий», да? Вот анализируя образ действий даже, так сказать, не вдаваясь в неопубликованные подробности переговоров, какие выводы можете сделать вы?
В. БАЧИШИН: Я могу сделать такие выводы, что слишком много эмоциональных слов было…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Со всех сторон.
В. БАЧИШИН: Со всех сторон. Я наблюдал и за украинскими СМИ, и за российскими, потому что был некий запрос от моих друзей наблюдать за этим. И каждые 20 минут менялись позиции, трудно было разобраться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир, а позвольте такой вопрос. На ваш взгляд, когда произошла эта точка перелома, когда начался этот конфликт?
В. БАЧИШИН: Этот конфликт начался после скоропостижного распада СССР или, скажем так, распада СССР, который был зафиксирован только на одном документе, который, сами знаете, размножали на факсе в Беловежской пуще, не было даже копирки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подробнее.
В. БАЧИШИН: Это была просто декларация, что СССР распадается, и не было никаких документов о дележе имущества, о дележе активов, о каких-то взаимных экономических отношениях. И этот конфликт начался в июле 92-го года, я изучил за 17 лет…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Просто потому что не были достигнуты договоренности?
В. БАЧИШИН: Ну, скажем так, когда распадалась Чехословакия, это было ясно в июле 92-го года, готовились документы о дележе имущества, очень подробные, очень детальные, которые немножко были нарушены – Чехия оставила себе чехословацкий флаг. Ну, всегда есть какие-то мелкие недостатки, но крупных не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, все-таки с момента этого самого Беловежского соглашения прошло действительно 17 лет. Более того, история, которая открыла, так скажем, 2009 год… ну, она завершила 2008-й, открыла 2009-й, я имею в виду газовый конфликт, она ну не первая в истории…
В. БАЧИШИН: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: За это время, на ваш взгляд, возможно ли было что-то сделать? Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но вот да, уже развелись.
В. БАЧИШИН: Давайте будем говорить об истории будущего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте.
В. БАЧИШИН: Я так себе представляю, что лучшим решением этой проблемы между, скажем, производителями, транспортировщиками и потребителями был бы некий международный форум, который мог бы приобрести юридический статус, который бы разработал правила взаимной торговли и закрепил бы какие-то правила безопасности и для потребителей, и для производителей с точки зрения транспорта. Это можно сделать только при многостороннем обсуждении производителей, и Средней Азии, и России, Украины и Европейского Союза как единого целого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос вам от Владимира из Чикаго: «Россия, не Украина, 7 января перекрыла поставки газа европейским потребителям из-за несанкционированного отбора Украиной для технологических целей части газа – 6,5 процента от объема. Многие европейцы не понимают, почему нельзя было продолжать поставку 93,5 процента газа потребителям, решая проблему с Украиной через суды, переговоры и так далее. А как вы думаете? Ведь «Газпром» понес колоссальные убытки».
В. БАЧИШИН: Ну, знаете, это тоже вопрос объяснений. До того конфликта никто нормально не объяснял публике в Европе, как все это происходит, как эта система функционирует. Это вопросы информирования, скажем так, в котором есть тоже пробелы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от госпожи Борисовой из Ростовской области: «Почему никто не подает иски в суды по поводу недопоставок газа из России? Ведь только в суде может все выясниться, а пока на уровне слухов и взаимных обвинений».
В. БАЧИШИН: Знаете, такие суды… тоже могу пример привести из Чехословакии. Тогда строилась на Дунае плотина Гапчиково-Надмараш, и в Венгрии это был большой лозунг тогдашних диссидентов - не достроить эту плотину, потому что может повредить экологии. Прения в суде длились 12 лет, а суд решил так: да, надо достроить, но обе стороны должны договориться. А я думаю, что решение суда будет таким: да, есть убытки, и вы вместе договаривайтесь, будете платить друг другу или нет. Я считаю, это лишние затраты на юристов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, вот так вот. Но с другой стороны…
В. БАЧИШИН: Лучше договариваться вне судов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы видите какие-то, так сказать, направления, линии этих переговоров? Вот, скажем так, позитивные и конструктивные, главное?
В. БАЧИШИН: Знаете, политики, они очень тщеславные, и, естественно, будет проблема, кто же будет инициировать эти переговоры, потому что если кто-то бы их инициировал, он так подумает: а я унижаюсь… Это психология политиков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть правильно ли я вас поняла, что существует фактор такой, как бы это сказать, «умру, но не дам поцелуя без любви», да?
В. БАЧИШИН: Да, да, да. Тут надо, знаете, рассматривать эту проблему так, что газ является большой составной частью российского бюджета, и экономика европейских стран, НДС этого газа тоже входит в бюджет. И надо смотреть на интересы. И, знаете, великий русский экономист Руслан Семенович Гринберг, у него есть такая монография «Экономическая социодинамика» в соавторстве с Рубинштейном. Он говорит всегда, что нет только индивидуальных интересов, но есть и какие-то интересы коллектива, какой-то общности. И я считаю, что и Европа, и Украина, и Россия – это единые социокультурные пространства. Мы люди культурные, поэтому лучше договариваться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, знаете, лучше договариваться – это так хорошо бы… А насколько, на ваш взгляд, реален тот факт, что эти переговоры будут вестись в режиме именно конструктива, а не взаимных амбиций и обид, и какие сроки окончательного разрешения?
В. БАЧИШИН: Я думаю, что чем раньше эту проблему решить… я думаю, до лета этого года и до президентских выборов на Украине. Чтобы политика не вступала как некий фактор, потому что представьте себе, на Украине изменится структура политической власти, ей не понравится этот договор, и она начнет что-то придумывать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну подождите, в вашем ответе прозвучало одно, так сказать, пожелание, и один вопрос остался невыясненным. Хорошо бы до лета – это хорошо бы. А на ваш взгляд, каковы реальные сроки не завершения, а, скажем так, устаканивания проблемы?
В. БАЧИШИН: Я думаю, что все эти стороны должны сформировать хорошую команду профессиональных менеджеров, которые начнут вести…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Господин Бачишин, как вы считаете, кто больше проиграл в глазах европейского потребителя – Россия или Украина?» - спрашивает Алексей из Казани.
В. БАЧИШИН: Знаете, для этого нужно было репрезентативное социологическое исследование. Пока его нет, мы не можем сказать, нет данных от человека, который был бы сторонником строгой империи. Фактов нет, остальное – это спекуляции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, на форуме стран – экспортеров газа в конце прошлого года премьер заявил: «Эра дешевого газа завершается». Понятно, что это, в общем, может не очень нравиться. Да? На ваш взгляд, какова будет перспектива динамики газовых цен?
В. БАЧИШИН: Я думаю, 2 – 3 года. Эта цена же привязана к цене на нефть. И так как нас ожидает если не стагфляция, то дефляция экономики, то спрос будет понижаться. Нефть будет дешевая – около, я считаю, 20 долларов за баррель. К этому привязана цена на газ, формулу точную не знаю. Нельзя рассчитывать на дорогой газ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли в связи с этим говорить о необходимости изменений, скажем так, в структуре экономики стран, в частности, например, российской экономики, которая долгое время рассчитывала, да?
В. БАЧИШИН: Ну я считаю, что те резервы, которые Россия имеет, она должна вкладывать прежде всего в свою экономику.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как например?
В. БАЧИШИН: Как, например, выработку сельскохозяйственной продукции. Понимаете? Зачем России или Украине все импортировать? Я ехал недавно на поезде на Украину – столько чернозема необработанного! Просто жалко. Если вернуться к цене газа, главной причиной этого торгового спора, я бы не назвал это конфликтом, это цена транспорта и цена газа. Для этого тоже есть экономическое решение, которое называется «амбандлинг». Я объясню, это просто. Если сделать газовые компании холдинговыми, что есть какая-то стопроцентная материнская компания, есть компания, занимающаяся, допустим, добычей, допустим, продажей и транспортом, у них отдельные отчетности, можно точно видеть, какие затраты на этот транспорт, на добычу, и можно точно предполагать, какие будут издержки в будущем, амортизация. Легче брать кредиты. И когда ясны цены на транспорт, продажу и добычу, легче брать даже кредиты. Эта практика распространена в ЕС. И намного легче было бы вести переговоры. Было бы ясно: у России такие издержки на транспорт из Азии, на Украине такие издержки. Легче даже возобновлять эти транспортные пути, легче брать кредиты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну скажите, существует ли вот воля к ведению таких переговоров в разумном ключе, в такого рода разумной оценке своих собственных ресурсов, своих пожеланий? Ведь то, что вы говорите, это, что называется, нормальная оценка собственных возможностей без амбиций, без иллюзий и без игры мускулами. Да? Нормальная.
В. БАЧИШИН: Ну, видите ли, я не могу залезть в голову политиков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну по действиям можете сказать «да, есть такая воля» или «нет, такой воли нет»?
В. БАЧИШИН: Я с ними не общался.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы уклончивы. Хорошо, а вот еще один такой вопрос. Я сразу вам скажу, что об альтернативных путях мы поговорим во второй части нашей программы после «Новостей». Ну вот вам еще одно сообщение: «Украина подписала Европейскую энергетическую хартию, Европа сделала вид, что ничего не произошло, поддержав фактически Украину. О каком международном форуме можно говорить в такой ситуации, о каких международных переговорах?» - задает вопрос Виктор из Москвы.
В. БАЧИШИН: Ну, знаете, мало ли, что кто-то подписал. И всегда трудно предугадать, почему это было сделано.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр из Москвы спрашивает: «Почему по территории Белоруссии газ прокачивается даже в повышенных объемах, и все тихо и спокойно, а с Украиной все время скандалы?» Александр предполагает, что у тамошних властей главный принцип «хуже, но иначе». Я попрошу вас ответить на смысл вопроса: почему с Белоруссией все тихо, а с Украиной вот…
В. БАЧИШИН: Вы знаете, с Белоруссией тоже где-то пару лет тому назад…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, была история.
В. БАЧИШИН: Была история, она как-то разрешилась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, вот на сегодняшний день существует, как вы уже отметили, конфликт, в котором имеет место как конфликт экономических интересов, так и, как вы выразились, конфликт амбиций. Политические интересы или амбиции – вот что в этом деле важнее, с вашей точки зрения?
В. БАЧИШИН: Я бы сказал, что вот политические амбиции в таких случаях, когда мы говорим об общности интересов населения всей Европы, в том числе Украины и России, я их считаю и всегда буду считать частью Европы, несмотря на то, что они не в ЕС…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, Владимир, вы уходите…
В. БАЧИШИН: Что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень много писали, когда начался очередной виток этого конфликта, о неком, так сказать, стремлении заставить Украину совершить некие политические шаги, о неком, я не знаю, наказании, не наказании… Ну, короче говоря, о политической акции. Вот политическая акция в отношении суверенного государства, пусть оно долгие годы было в одном и том же союзе, это одна история. А амбиция, так сказать, «мы круче, мы больше, мы выше» - это все-таки другая история. Не согласитесь со мной?
В. БАЧИШИН: Ну я считаю, что самая большая история – это история посредников. Это третий по счету посредник, не понятно, кто он, потому что это зарегистрировано в оффшоре, и (неразб.) тоже была зарегистрирована где-то в Делавэре, второй посредник тоже не понятно, в каком оффшоре. И всегда там был маржинг, то есть разница в ценах, и хороший заработок. В какую он был пользу…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы как думаете?
В. БАЧИШИН: Я ничего не думаю, я в эти оффшоры не заходил, список акционеров не смотрел. Опять же это анонимные акционерные общества закрытого типа, где список акционеров знают только юристы и никому не выдают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд… Я понимаю, что вы не видели документов, вы об этом уже говорили, что эти документы… Кстати, как вы считаете, будут обнародованы они вообще рано или поздно? Появятся? А кому это надо?
В. БАЧИШИН: А кто добровольно из собственников скажет «это я»? Или «я являюсь бенефициаром траста, в пользу которого идут дивиденды от этой кампании»?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Основные ошибки, совершенные… Ну, 92-й год мы с вами упомянули, оставили в стороне. Но если говорить о данном этапе этого конфликта?
В. БАЧИШИН: Я считаю, что самая основная ошибка - это всегда в коммуникации. Ошибка в том, что политики разговаривают и компании через масс-медиа. То, что прозвучало в масс-медиа – это должно прозвучать за столом переговоров до подписания какого-либо контракта. То есть слишком много эмоций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опять-таки слишком много эмоций. Все это должно было держаться еще в большей тайне?
В. БАЧИШИН: Ну не в тайне. Просто надо было договариваться, преподносить свои позиции до подписания договора. Где-то в августе 2008 года спокойно подписать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш гость – преподаватель Экономического университета в Братиславе Владимир Бачишин. Мы продолжим нашу беседу о том, насколько решен газовый конфликт, после новостей и рекламы. А новости на «Эхе» будут прямо через несколько секунд.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 11 часов 35 минут, вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская, наша программа продолжается. Напомню, наш гость – Владимир Бачишин, преподаватель Экономического университета в Братиславе. И вот мы сейчас подходим к тому самому вопросу: существует ли альтернатива?
В. БАЧИШИН: Альтернативы всегда существуют, но цена в их себестоимости…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, хорошо… Значит, вот не так давно в «Независимой газете» была опубликована статья, согласно которой на сегодняшний день да, будут вестись переговоры, да, все это будет происходить, но кто-нибудь, цитирую, «непременно встанет и скажет следующее: «Мы больше не хотим зависеть, мы будем искать альтернативные выходы, просто потому что не хотим зависеть»».
В. БАЧИШИН: Ну, скажем, одной из альтернатив является этот газопровод «Набукко». Но есть же нефтепровод «Одесса-Броды», там несколько раз шла нефть, и то реверсом. У него нет нефти, и опасаюсь, что и у «Набукко» не будет газа. Это будут зря потраченные деньги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну опять-таки… я тут вычитала, что, например, до 20-го века самой твердой валютой в мире считался овес. Да?
В. БАЧИШИН: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день кого интересует (неразб.) о цене на овес, да? То есть понятно, что начинать всегда сложно. Но, с вашей точки зрения, любой поиск альтернативы на сегодняшний день это столь дорогостоящая акция, что всерьез говорить об этом не стоит. Правильно я вас поняла?
В. БАЧИШИН: Ну, вы знаете, сейчас же финансовый кризис. Будет ли это кто-то финансировать? Таким промежуточным шагом я считаю, например, соединение Ямалской ветки с Польшей на Словакию, соединение словацкого газопровода с австрийским и венгерским, чтобы можно было и реверсом получать этот газ, если бы были проблемы с Украиной. Мы получали реверсом, то есть в обход через Германию, Чехию. Эту проблему решил один рабочий, который настроил иначе компрессоры в течение 10 часов, ему и спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, как бы сказать, варианты есть и…
В. БАЧИШИН: Их можно просто усовершенствовать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Это было, по-моему, пару лет назад, на очередном витке газового конфликта, в эфире «Эха Москвы» выступал Сергей Куприянов из «Газпрома». И на вопрос, скажем так, о состоянии газового рынка он пожал плечами и говорит: ну, в общем, скажем так, не то чтобы рынка не было, но речь идет о том, что существует крупный игрок – Россия…
В. БАЧИШИН: Катар, Алжир, Ливия. Скажем так, представим себе фикцию такую, что надо построить какие-то заводы и для сжигания этого газа, терминалы, корабли. Это тоже издержки. Это полезно для населения всех этих стран, которые участники.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.
В. БАЧИШИН: Надо считаться с этим. Это приведет к удорожанию всей продукции европейской.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о консолидации стран – производителей газа?
В. БАЧИШИН: Ну есть же такая попытка, некий газовый ОПЕК.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Попытка – это попытка.
В. БАЧИШИН: Попытка - не пытка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. А на ваш взгляд, до какой степени едины эти страны? Ну не то что едины, но придерживаются, скажем так, одних целей. То есть, с точки зрения дважды два, цель простая…
В. БАЧИШИН: Цель простая – картель, некая единая цена.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, и продажа этого газа по возможно более высокой цене. Понятно.
В. БАЧИШИН: Да, это вполне легитимная цель у потребителей - получить самый дешевый газ. Всегда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно.
В. БАЧИШИН: Ну и эти интересы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А каковы перспективы, скажем так, конфликта этих двух целей?
В. БАЧИШИН: Перспективы всегда только в переговорах. Мы согласны, вы не согласны. Это всегда надо вести переговоры. Как вы на рынке покупаете мясо и говорите: «300 рублей много, дам тебе только 280».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все правильно. Но в той ситуации, когда можно пойти за соседний прилавок, эта одна история. В той ситуации, когда за соседний прилавок не пойдешь – это ситуация совсем другая. Правильно?
В. БАЧИШИН: Ну это определенные издержки. И не знаю, будет ли единое мнение в ЕС, что надо строить, допустим, эти терминалы, покупать корабли, строить заводы некие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот, с вашей точки зрения, вопрос, который вынесен в тему вообще нашей с вами сегодняшней встречи: конфликт исчерпан?
В. БАЧИШИН: Нет, я думаю, нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Существует несколько фаз любого конфликта. Одна – это когда все, вооружившись до зубов…
В. БАЧИШИН: Есть крик, а потом есть спад и успокоение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В какой стадии на сегодняшний день, с вашей точки зрения, находится этот конфликт?
В. БАЧИШИН: Я думаю, что в стадии спада и такого спокойного рассмотрения прошлого. И ясно, что, например, в структурах ЕС идут кулуарные дискуссии на эту тему. Пока что кулуарные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, ведь уже были этапы газового конфликта за последние там…
В. БАЧИШИН: Но они всегда быстро решались, за пару дней.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А то, что происходит вот сейчас, дает основание полагать, что ситуация может повториться через какое-то время абсолютно точно так же, или, на ваш взгляд, уже дошли стороны до такой фазы, что надо как-то принимать некие решения, такие капитальные, а не временные?
В. БАЧИШИН: Я думаю, что капитальные. Этот договор, я считаю, это временные решения пока что.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы сказали, что хорошо бы, чтобы до выборов на Украине. На ваш взгляд, реально, скажем так, сколько времени будет продолжаться вот переговорная разумная часть процесса сейчас?
В. БАЧИШИН: Не могу, к сожалению, ответить точно на этот вопрос. Как я уже говорил, всегда надо вернуться к тезису Руслана Гринберга, что не должны быть только индивидуальные интересы, но и какие-то интересы нашей европейской общности населения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, вот газовый ОПЕК, какова вообще его судьба в перспективе?
В. БАЧИШИН: Ну вполне реально, что может возникнуть договоренность о ценах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто будет, что называется, задавать фасон на этом газовом ОПЕКе?
В. БАЧИШИН: Тот, кто больше всего добывает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ответ понятен. На ваш взгляд, возможны ли в ближайшее время какие-то, что называется, внезапные мелкие вспышки этого конфликта? Потому что, понятно, вы сказали, что пик прошел, но конфликт не закончен.
В. БАЧИШИН: Ну немножко вспышек сама «РосУкрЭнерго» дала всякими пиар-акциями, как я заметил. Она как бы говорит «но-но-но».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, когда вы упомянули выборы на Украине, возможно ли, что, скажем так, новой украинской власти удастся достичь большего на этом поле?
В. БАЧИШИН: Я думаю, что если судить по социологическим опросам о доверии к политикам, структура власти изменится. Думаю, что это более чем правдоподобно, что эта структура власти изменится. Как она себя будет вести - знаете, один вопрос, когда ты что-то заявляешь во время выборов, а потом реальное поведение может быть абсолютно иным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какое-то время назад вряд ли кто-нибудь мог предположить, что нефть вот так вот начнет падать. Да? То есть нет, что рано или поздно цены на нефть будут падать, это предполагалось, но никто не рассчитывал, что это все произойдет вот так вот. Что можно сказать о перспективах цен на газ?
В. БАЧИШИН: Они тоже будут падать, естественно. Я вернусь к тому тезису, что если не будет стагфляции, то будет дефляция, и спрос понизится…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сроки?
В. БАЧИШИН: Я думаю, в августе этого года мы приблизимся ко дну этого кризиса. Это мое личное мнение. Я думаю, это только начало этого кризиса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А дальше будет еще хуже?
В. БАЧИШИН: Не знаю. Будет лучше, я думаю, всегда. Потому что любой кризис очищает экономику от пены лишней.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таково мнение Владимир Бачишина, преподавателя экономики в университете в Братиславе. Все это происходило в прямом эфире «Эха Москвы». Я благодарю Владимира, спасибо вам большое.
В. БАЧИШИН: Спасибо «Эху Москвы».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И всем нам газовых успехов.
В. БАЧИШИН: Да. До свидания.