Россия и Европа: развитие отношений. Экономический кризис: акции протеста в Европе - Вильфрид Мартенс - Интервью - 2009-02-03

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вильфред Мартенс, который 12 лет возглавлял правительство Бельгии, а сейчас является лидером Европейской Народной Партии, самой крупной партии в Европе, к которой принадлежат Ангела Меркель, Николя Саркози, Силвио Берлускони, сегодня в Москве. Господин президент, скоро будет переназначен новый председатель Европейской комиссии. Кого поддержит ваша партия на этих выборах?

В.МАРТЕНС: Есть большой консенсус в Европейской Народной Партии, что теперешний председатель Европейской комиссии господин Баррозу будет кандидатом нашей партии. У меня есть 2 замечания. Первое, что в 2004-м году главы правительств и государств должны принять к сведению результаты европейских выборов. После этих выборов в 2004-м году у нас опять была самая сильная политическая группа. И не могли согласиться с президентом Шираком и канцлером Шредером о предложении бывшего премьер-министра Бельгии в качестве кандидата в комиссию, мы сказали: «Кто-то из нашей политической группы должен стать новым председателем», и в конце концов согласились с первым условием. Мы убеждены и надеемся, что мы опять будем самой большой политической группировкой в Европейском парламенте, и попросим премьер-министров предложить опять кандидатуру господина Баррозу. Но надо также, второй этапе, нужно иметь абсолютное большинство в Европейском парламенте, поскольку предложения Евросовета и глав государств и правительств должно быть принято Европарламентом. И они фактически избирают председателя Европейской комиссии. Мы будем вести переговоры с другими политическими группами, и далее, когда Лиссабонский договор будет ратифицирован, есть еще важные функции. Европейский министр иностранных дел также должен быть назначен. Есть также председатель Европейского парламента – очень важный пост. То есть, есть вопросы для переговоров между различными политическими группами, но наиболее важным для нас является председатель Европейской комиссии. Это исполнительный глава Европейского союза.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, на сегодняшний день все-таки ваш кандидат – господин Баррозу?

В.МАРТЕНС: Да, господин Баррозу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему я вас спросил, господин председатель. Мы знаем, что Владимир Путин не очень хорош относится к господину Баррозу, не очень хорошо. И поэтому у меня вопрос: говорили ли вы с господином Путиным об этой кандидатуре?

В.МАРТЕНС: Нет, совсем не говорил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, о чем вы говорили с господином Путиным?

В.МАРТЕНС: Как вам известно, Европейская Народная Партия очень активную ведет работу в учреждениях Европейского союза. У нас председатель Европейского парламента, у нас самая крупная европейская группа, у нас председатель Европейской комиссии и множество членов этой комиссии. И 13 глав правительств и глав государств. Но Европейская Народная Партия также активно ведет работу в политической группе, например, в Совете Европы. Совет Европы – это крупная европейская организация. И Россия является членом Совета Европы. У нас множество партий-членов в странах, которые не являются членами Европейского Союза, но являются членами Совета Европы. Поэтому мы полагаем, что сотрудничество на первом этапе, с такой важной политической партией как «Единая Россия», следует обсудить. Но это для нас не простая вещь, для Европейской Народной Партии. Есть большая оппозиция в Европейской Народной Партии, например, наши друзья в Польше, в Венгрии, в балтийских государствах скептически относятся к этому. Я также разъяснил премьер-министру Путину, что такой скептицизм существует. Но нам нужен диалог. У нас 2 основополагающих вопроса, которые нуждаются в обсуждении. Нам нужно сотрудничество для того, чтобы решить эти 2 фундаментальных вопроса. Первое – это следующее: Европейская Народная Партия – это партия правоцентристская, она основана на принципах и на системе ценностей, которые мы отстаиваем, в Европе, в Европейском Союзе и в других странах. Защищаем ли мы и основываемся ли мы на тех же принципах? Это первая основополагающая проблема, которую надо обсудить. Нам нужен какой-то вид диалога для этого. Второй вопрос, который также чрезвычайно важен. Мы спрашиваем все наши партии-члены, кандидаты, просим их осуществить в своей партии систему внутренней демократии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Внутри партии?

В.МАРТЕНС: Да, внутри партии. Это условие для того, чтобы стать членом партии народов. И во-вторых, мы просим их, чтобы они защищали в своих странах систему плюрализма политического в обществе. Так что, и этот вопрос надо обсудить. Потому что скептицизм относительно того, что «Единая Россия» не проводит демократическую внутреннюю политику и не защищает политический плюрализм в России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что вам сказал премьер-министр Путин?

В.МАРТЕНС: Премьер-министр Путин привел мне примеры других стран. Он сказал: «Да, политическая система в Европе – это не единственная положительная система в мире. Есть политическая система Соединенных Штатов с прямо избираемым президентом и участвуют только 2 партии». Он привел и другие примеры. Но наиболее важный вопрос сейчас в каждой стране – есть страны с президентской системой власти, с парламентской системой власти – весь вопрос заключается в том, достаточно ли политической свободы, чтобы дать возможность народу решить вопрос в отношении альтернативного правительства? И сможете ли вы создать политический строй, в котором это будет возможно, и в котором люди смогут принимать решение в ходе свободных и справедливых выборов?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда господин Путин вам сказал.

В.МАРТЕНС: Он не возмутился этими вопросами. Напротив, он сказал: «Я с радостью обсужу все это». В этом-то как раз и заключается наша заинтересованность – в проведении диалога. Я в председательстве нашей партии буду защищать рассмотрение этого вопроса. И чтобы мы откровенно и открыто, и будем больше жить в условиях скептицизма, когда мы не знаем, когда у нас нет достаточно информации. До встречи с премьер-министром, обсуждения с генеральным секретарем «Единой России». Он тоже ученый, профессор разных стран. Я скажу вам: надо иметь обмен документами, обмен информацией провести.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас Вильфред Мартенс, глава Европейской Народной Партии. Я хотел бы спросить вас, господин председатель, обсуждали ли вы с премьер-министром Путиным вопрос о Грузии и отношение вашей партии к событиям в Грузии?

В.МАРТЕНС: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему?

В.МАРТЕНС: У нас было много чего обсудить. В основном, обсуждали отношения между Европейской Народной Партией и «Единой Россией». Я обсудил также с ним, я с большим интересом прочитал текст его выступления в Давосе. На меня большое впечатление произвел текст его выступления. Я сам не присутствовал в Давосе, я читал только это выступление. 2 раза прочитал, 3 раза прочитал. Некоторые комментаторы сказали, что премьер-министр – это единственный либерал в экономике сегодня в мире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, а в связи с этим, говоря о финансовом кризисе, об экономическом кризисе мировом, очень многие в нашей стране, в том числе люди, которые окружают господина Путина, говорят, что капитализм умер, либеральная экономика умерла. Вы это с Путиным обсуждали?

В.МАРТЕНС: Нет, но как я сказал, я читал его выступление. На меня большое впечатление произвело, когда он сказал, что он выступает против чрезмерного вмешательства государства. Он предупреждал о бюджетном дефиците, он предупреждал о накоплении долга, долговых обязательств, и что он очень интересное предложение внес относительно энергетической безопасности. Он предложил систему, я бы сравнил это с тем, что было создано в Европе, сообщество угля и стали, которое было в начале 50-х годов в Европе, что и производитель, и потребитель объединяются, и вместе принимают решения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня, кстати, по поводу энергетической безопасности к вам вопрос. А какая украинская партия, партия на Украине является партнером вашей партии?

В.МАРТЕНС: У нас 2 партии-члена. Это партия президента Ющенко «Наша Украина» и партия премьер-министра Тимошенко. Обе партии являются членами нашего движения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, я не просто так задал этот вопрос. Конечно, я знал ответ. Я просто хотел бы понять, может быть, в рамках вашей партии встретятся господин Путин с господином Ющенко? Они так встретиться не могут, но может быть, будучи членами вашей общей Европейской партии, они и встретятся?

В.МАРТЕНС: Да, одно из основных преимуществ и возможностей нашей партии. Мы встречаемся накануне заседаний Евросовета. Это возможность для личных контактов, для двусторонних контактов на постоянной основе между главами государств, премьер-министрами. И что касается Украины, могу вам сказать, что мы играем определенную роль, пытаемся найти консенсус между президентом и премьер-министром. Это непросто. И у нас был очень драматический момент. Осенью прошлого года, когда президент решил распустить парламент и организовать новые выборы, а затем возник финансовый кризис. И тогда они должны были сказать, что в условиях глобального финансового кризиса, как мы можем провести выборы на Украине? Денег нет, это не та возможность, это драма страны. Мы пытались оказать влияние также на президента, президентскую партию с тем, чтобы отложить эти выборы. Это одно из преимуществ наших встреч и нашего сотрудничества в рамках Европейской Народной Партии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин президент, есть еще один вопрос. Ваша партия возникала как христианско-демократическая партия. Но в Европе все больше и больше оказывается представителей других религий, в частности, мусульман. Какое взаимоотношение у вашей партии с мусульманскими общинами, с мусульманским электоратом? С Албанией, в частности?

В.МАРТЕНС: Да. Как вы сказали, я один из соучредителей партии. Я был тогда молодым человеком, 1976-й год. И Европейская Народная Партия была создана христианскими демократическими партиями шести стран – Германии, Франции, Италии, Бельгии, Нидерландов и Люксембурга. Только христианско-демократические партии. Но в начале 90-х годов, поскольку вначале мы были крупнейшей фракцией в Парламенте, после расширения Европейского сообщества мы стали на втором месте. И Гельмут Коль, и я решили в начале 90-х годов расширить партию, сделать это народной партией, партией всех народов. Партия «Партидо Популар», Испания стала членом, Италия стала членом Европейской Народной Партии, Социал-Демократическая партия Португалии Баррозу стала членом нашего движения. И так далее, и тому подобное. А сейчас у нас есть партии-члены в мусульманских странах – в Албании партия премьер-министра Бериша, в Боснии и Герцеговине, партия господина Териче (НЕРАЗБОРЧИВО) – это член нашей партии. И у нас также в качестве наблюдателей членов партия премьер-министра Эрдогана в Турции. Это не просто. Мусульманские партии в малых странах не создают проблем. Но Турция – это большая страна. И, во-вторых, в Европе, в больших городах Европы у нас есть кандидаты-мусульмане в списках кандидатов некоторых партий, которые являются членами нашего движения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, в связи с этим вопрос. Вы приехали еще на Интронизацию нашего Патриарха. Не удается никак устроить встречу Патриарха и Римского Папы. Диалог идет, но ни Бенедикт Шестнадцатый, ни Алексий Второй покойный – они не могли встретиться. Нет в Европе вот этого диалога между православными и католиками. А внутри вашей партии?

В.МАРТЕНС: Должен сказать вам нечто. Я явился инициатором, давно уже, диалога между православными церквями Европейской Народной Партии. И первая встреча проходила в Тессалониках. Я с тех пор встретился также с представителями Русской Православной Церкви. Я приезжал в Москву в декабре 2007-го года, у меня были встречи с покойным Патриархом Алексием и с митрополитом Кириллом. Надеюсь, что у меня будет также и встреча сегодня или завтра с новым избранным Патриархом Кириллом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будет-будет.

В.МАРТЕНС: И я очень рад. Потому что 2 года назад у меня была очень интересная встреча с ним. Я читал, что новый Патриарх выступает за расширение диалога также с католической церковью Римской. И защищать в качестве церквей, православных церквей, католических церквей, протестантских, мусульман – защищать то, что они называют христианскими ценностями в качестве одной из основ нашего общества. С этой точки зрения для меня, я надеюсь, я действительно надеюсь, что и личные контакты между новоизбранным Патриархом Кириллом и папой Бенедиктом могут быть осуществлены. Для меня это очевидно, что такой диалог должен иметь место.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос актуальный. Очень много российская пресса пишет о возможности распада Бельгии, откуда вы, господин председатель, внутри Европейского Союза. Видите ли вы такие угрозы, и как с такими угрозами надо бороться, потому что и в моей стране есть сепаратизм.

В.МАРТЕНС: Наша страна во фламандской части страны, большинство населения там фламандцы, 10 миллионов человек, 6 миллионов из них фламандцы и 4 миллиона – это франко и германоговорящие меньшинства. В течение 12 лет, пока я был премьер-министром, с 1979-го до 1992-го года, мы преобразовали нашу страну из унитарного государства в федеральное государство. Но сохранив национальное правительство и национальный парламент и создав регионы, и культурные сообщества. После последних выборов в июне 2007-го года фломандские политические партии потребовали полной реформы, завершения реформы. Они выступали за большую финансовую ответственность регионов, а франкоговорящие политические партии выступили против. У нас в течении полутора лет практически отсутствовало правительство. И масса обсуждений в отношении будущего страны. Затем наступил финансовый кризис. И политики стали все больше понимать серьезность этого кризиса. Но в конечном итоге наступил правительственный кризис, и затем король попросил меня вмешаться и попытаться решить этот кризис в правительстве. Поскольку 2 министра представителя моей партии подали в отставку – это премьер-министр и министр юстиции - мне было поручено попытаться решить этот вопрос, и я решил это за одну неделю. Было восстановлено правительство, воссоздано с новым премьер-министром, новым министром юстиции. Я думаю, что политические партии сейчас хорошо сознают серьезность экономического и финансового кризиса, и готовы, может быть, не сразу, подготовить завершение государственной реформы. Теперь мы убеждены, что это правительство останется, будет решать вопросы, связанные с экономическим кризисом, создаст более устойчивую политическую среду. И что и мы, и франкоговорящие политические партии начать диалог для того, чтобы прийти к окончательному решению этого обсуждения между регионами и общинами нашей страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть угроза распада минимизирована?

В.МАРТЕНС: Да, минимизирована. Но всегда есть риск. Потому что во Фландрии 30% общественности, общественного мнения фактически занимают сепаратистские позиции. Две трети хотели бы сохранить Бельгию во Фландрии, во франкоговорящей части. Что нам нужно? Нам нужны политические лидеры во Фландрии, которые смогут консолидировать это большинство, две трети населения и найти решение. Поскольку большинство в две трети человек по-прежнему убеждены в том, что решение на основе переговоров о сохранении Бельгии – это положительное решение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мой последний вопрос Вильфреду Мартенсу, председателю Европейской Народной Партии, который встречался с Владимиром Путиным, будет встречаться с Патриархом Кириллом. Последние полгода отношения между Россией и Европой охладились в результате грузинской войны, в результате украинского газового кризиса, в результате нерасследованных политических убийств в России журналистов и адвокатов. Что вы сказали Путину, какой рецепт, если возможно, вы дали Путину для того, чтобы восстановить хотя бы эти отношения, этот диалог?

В.МАРТЕНС: Мое присутствие здесь и встреча с вашим премьер-министром – это сигнал вашей общественности о том, что по-прежнему имеется готовность идти к диалогу, но к четкому диалогу. И я сказал вашему премьер-министру, что одной из основных основополагающих основ нашей партии является достоинство каждого человека, чтобы свобода, принципиальность каждого человека явилась основой наших политических шагов. И я фактически сказал: если мы сможем согласовать этот принцип, то мы можем иметь диалог и сотрудничество. Если такой готовности не будет, то это будет невозможно. Поэтому свобода и достоинство каждого человека – вот ключ к решению.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы договорились о следующей встрече?

В.МАРТЕНС: Мы сказали, что будем поддерживать контакты. У вас первого марта выборы, я связался с генеральным секретарем «Единой России», что мы обменяемся информацией после выборов 1-го марта.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но премьера Путина вы пригласили в Брюссель?

В.МАРТЕНС: Я ведь не премьер-министр и не президент. Мы должны подождать результатов диалога, который мы начнем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Это был Вильфред Мартенс, глава Европейской Народной Партии.