Интересы России в Африке и заинтересованность Африки в России - Михаил Маргелов, Генри Аньидохо - Интервью - 2009-02-02

А. ДУРНОВО: Михаил Анатольевич, скажите, пожалуйста, вот для вас какой главный итог визита в Судан?

М. МАРГЕЛОВ: Главный итог, наверное, следующий. Помимо всех официальных и неофициальных встреч с суданцами, - независимо от того, были ли они в столице, в Хартуме, на юге в Джубе, в Дарфуре, в Эль-Фашере - прошло еще несколько встреч с послами ведущих стран, членов Совета безопасности ООН, по инициативе этих самых послов, в соответствии с инструкциями, полученными из их столиц. Эта поездка наших партнеров, скажем так, привела в очень заинтересованное состояние. Активизацию нашей страны здесь, в Судане и в Африке в целом наши партнеры с Запада встречают с некоторой, скажем так, осторожной доброжелательностью. И наряду с выражениями чувств дружбы и партнерства, конечно, во всех вопроса звучит такой подтекст: а что это вы вдруг? Что вам, собственно, надо и почему это вы здесь? Такие вопросы возникают, естественно, у британцев, для которых Судан – это часть Африки, в принципе, традиционная и колониальная, постколониальная вотчина, у французов, для которых Судан – это страна, граничащая с Чадом, Центральной африканской республикой и теми странами, которые их традиционная сфера влияния. Для американцев тоже понятен такой интерес к нашей активности. Ведь для американцев субсахарская зона, Зона Сахеля – это, наверное, одна из потенциально главных угроз развития международных террористических организаций и движений. И соответственно вопрос о том: а что, собственно, Россия в этом районе хочет, для них тоже чрезвычайно важен, особенно в свете предполагаемых изменений американской внешней политики в Африке и объявления, уже состоявшегося, Африки и в частности, Дарфура, одним из приоритетов американской внешней политики при Обаме. Так что, наверное, главный итог такой: то, что Россия возвращается в Африку, для всех очевидно, и очевидно и для суданцев и для наших западных и африканских партнеров. С чем Россия возвращается в Африку? Это для них для всех вопрос. И то, что Россия как постоянный член Совета безопасности ООН, бесспорно, должна иметь свою точку зрения по поводу Судана, по поводу юга, по поводу Дарфура – это ни у кого не вызывает сомнения. То, что мы хотим базироваться в выработке этой точки зрения на своих оценках, на своем анализе – это тоже, в общем-то, всем понятно. Ну, и я никогда не скрывал, что эта первая поездка - это поездка во многом рекогносцировочная, поездка ознакомительная, пристрелочная. Я должен будут подробно и обстоятельно доложить в Москве, и мы будем понимать, как мы двигаемся дальше.

А. ДУРНОВО: Вы много раз повторяли фразу о том, что Россия возвращается в Африку. Судан – это своего рода дверь для возвращения?

М. МАРГЕЛОВ: Скорее, ворота - это побольше, чем дверь.

А. ДУРНОВО: То есть, это один из путей возможного возвращения в Африку?

М. МАРГЕЛОВ: Страна уникальная. Уникальная, потому что это, с одной стороны, арабская страна, мусульманская страна, а с другой стороны, это государство с темнокожим африканским, в том числе и христианским населением. Это страна, которая, действительно, лежит вдоль Нила и приближается к истокам Нила, величайшей африканской реки. Страна, которая граничит и с зоной Сахеля, и с зоной Черной Африки, и с Сахарской зоной, которая выходит к Красному морю. Ну, уникальное геостратегическое положение этой страны, и действительно, это ворота в Африку, и действительно, для России, как для глобальной державы присутствие в этой стране и обозначение своего интереса к этой стране совершенно необходимая вещь.

А. ДУРНОВО: А возвращение политическое, экономическое или обще-объемлющее?

М. МАРГЕЛОВ: Вы знаете, нас же учили в свое время, что политика есть концентрированное выражение экономики. Понятно, что у нас не может не быть экономических интересов в стране, которая богата нефтью, ураном, водными ресурсами, потенциальная житница для африканского континента, страна, которая имеет большую армию и свои интересы в сфере безопасности. Достаточно много сфер экономических, где мы с Суданом были бы взаимно полезны. Но политическое возвращение сегодня это уже свершающийся факт. Мы здесь, мы отсюда никуда не собираемся уходить. Мы собираемся активно обсуждать, как говорят дипломаты, суданское досье. И мы уже выступили с некоторыми инициативами, в частности с инициативой созыва в Москве международной, скорее, научной, наверное, экспертной конференции по проблемам Судана, ориентировочно, в конце сентября этого года. Похожее мероприятие проводил в прошлом году Китай. Это важно для наших суданских партнеров, для нас, для китайцев, для западных наших партнеров еще и потому, что ни одна из стран, постоянных членов Совета безопасности ООН или Африканского Союза, Лиги арабских государств не может и не должна иметь монополию на суданское досье. Вот вовлеченность России, в том числе и в сфере экспертного сообщества, научного сообщества в обсуждение суданской проблематики тоже важно для нас.

А. ДУРНОВО: Если говорить о Дарфуре и об этой истории, которая была, если не ошибаюсь, в июле, когда …(неразб) потребовал, чтобы ему выдали ордер на арест Аль-Башира, как вы считаете, если все-таки, если такой ордер выпишут, что ждет Дарфур?

М. МАРГЕЛОВ: Сейчас все наши партнеры, с которыми мы говорили о перспективе появления ордера на арест президента Судана, изданного Международным уголовным судом, ставили вопрос достаточно остро: появление такого ордера на арест в случае, если не будет приведена в действие 16-я статья и исполнение этого ордера не будет отложено хотя бы на год, может взорвать ситуацию в стране. И, как говорят здесь работающие дипломаты, дилемма простая – это справедливость или мир. Я не хочу сейчас вдаваться в детали, – что понимать под справедливостью или не понимать под справедливостью – но угроза миру совершенно очевидна. Колоссальные посреднические усилия господина Басале, посредника, имеющего на своей голове две шляпы – шляпу Африканского Союза и шляпу Организации Объединенных Наций – могут быть поставлены под угрозу. Может быть поставлено под угрозу и реальное исполнение мандата ооновской миссии в Дарфуре. Для кого-то из дарфурских повстанцев, скажем так, несистемных дарфурских повстанцев, может появиться удобная ситуация, при которой они скажут, что сотрудничать с нелегитимным лидером, которым в их понимании станет Аль Башир, вообще и не стоит. У меня складывается ощущение, что на сегодняшний день появления такого ордера на арест из серьезных игроков, на самом деле, никто и не хочет. Этого не хотят ни наши западные партнеры, ни партнеры из Африканского Союза. Появление такого ордера для всех станет одной большой проблемой.

О. ДУРНОВО: Говоря опять-таки о Дарфуре, в котором такой целый клубок – повстанцы, федеральные войска, Чад в какой-то степени… - что должно делать мировое сообщество? Какие меры должны приниматься мировым сообществом к Хартуму, чтобы этот клубок, наконец, распутался, чтобы кровопролитие там остановилось?

М. МАРГЕЛОВ: Дарфур исторически никогда не отделял себя от Судана. Для Судана Дарфур - это был такой духовный, религиозный центр, и в какой-то степени экономический, с точки зрения сельского хозяйства, животноводства, караванной торговли. Тоже такая неотъемлемая часть Судана. Международное сообщество – я могу это просто судить по собственным, личным впечатлениям, сравнивать с тем, что я видел в Дарфуре два года назад – уже начало делать чрезвычайно много. Активность Организации Объединенных Наций, активность Африканского Союза – это не пустой звук. И ситуация с общей безопасностью стала лучше, несмотря на то, что столкновения продолжают происходить. И гуманитарная ситуация с беженцами тоже стала значительно лучше. Я прекрасно помню эти жуткие, из тростника, из целлофановых пакетов сделанные хижины, в которых жили беженцы два года назад. Сегодня это выглядит как традиционная суданская деревня, бедная, бесспорно, такая вот по-африкански бедная, но это уже неотличимые условия жизни, скажем, в пригородах Аль-Фашера и в лагерях беженцев. И это, кстати, признают и наши западные партнеры. Другое дело, что психологически те люди, которые живут в лагерях, находятся под колоссальным давлением того факта, что они относятся к категории «перемещенные лица», беженцы. А что касается иных усилий международного сообщества, то и участие в распределении продовольствия, по части повышения занятости населения в Дарфуре – тоже, на самом деле, делается немало. Тот строительный бум, который вы сами видели в Аль-Фашере – ничего подобного нельзя было себе представить два года назад! На самом деле, у меня складывается ощущение, что в Дарфуре намечается такой, знаете, осторожный позитив. И мне думается, что применительно к деятельности Международного уголовного суда, применительно к тем решениям, которые он будет принимать, наверно, правильнее всего исходить из врачебного принципа «не навреди». И, наверное, все-таки правы те дипломаты, которые говорят, что может возникнуть дилемма – справедливость или мир.

А. ДУРНОВО: И говоря о Юге тоже, где уже относительно успокоилась ситуация с 2005 года, и будет вроде бы референдум в 2011 году, как бы вы оценили ситуацию? На ваш взгляд, что она сейчас собой представляет?

М. МАРГЕЛОВ: Ситуация на юге, как это не банально прозвучит, неоднозначна. Если во время жесткого конфликта с Севером, для практически всех южан, для южной элиты, для населения Юга выбор независимости был стопроцентно очевидным, сегодня это, мягко говоря, не совсем так. За последние годы, пусть даже понимая, что всеобъемлющее мирное соглашение в части выполнения далеко от идеала, далеко от стопроцентной успешности, но большая часть элиты начинает задумываться: а получится ли реально независимое государство из Южного Судана? Особенно в условиях международного экономического кризиса, когда проекты безвозмездной помощи могут быть в большой степени свернуты. Не получится ли из Южного Судана еще одного несостоявшегося государства? Этот вопрос себе задают и многие наши западные партнеры, которые в свое время безоговорочно поддерживали идею южносуданской независимости. Скорее всего, на него вопросов, наверное, больше, чем ответов.

А. ДУРНОВО: Какую роль, по вашему мнению, могла сыграть Россия в дарфурском конфликте?

Г. АНЬИДОХО: Для меня самое главное, чтобы эту роль Россия сыграла в регулировании конфликта и в мирных процессах. Если этой стране удастся повлиять на те силы, которые противоборствуют здесь, то это будет замечательно. Это лучшее, что Россия может сделать.

А. ДУРНОВО: Что ждет Дарфур, если Гаагский Международный уголовный суд выдаст ордер на арест президента Аль Башира?

Г. АНЬИДОХО: Все будет зависеть от того, как разные группы, имеющие влияние в этом регионе, воспримут такое решение. Правительство предупреждало нас, что большинство жителей Дарфура, скорее всего, будут этим недовольны. Тогда они возможный арест президента Международным судом воспринимают как национальную проблему. Реакция Дарфура будет непредсказуема. Поэтому сейчас и мне, и всем остальным очень трудно сказать, что будет, если суд выдаст ордер . Группировки повстанцев, в свою очередь, получат повод для новых выступлений. Но как именно они будут действовать, нам непонятно. В любом случае правительство предупредило нас, что если такое произойдет, то ситуация может выйти из-под контроля, и нам надо быть готовыми к эвакуации из Дарфура.

А. ДУРНОВО: Какова гуманитарная ситуация в Дарфуре? Какие проблемы вы считаете наиболее важными?

Г. АНЬИДОХО: Самая важная проблема – это проблема поставок гуманитарной помощи. Здесь работает ООН. Тут очень много международных организаций, которые помогают нам, но даже этого пока недостаточно. Организаций много, а проблема – в доступе к гуманитарной помощи. Люди по-прежнему не могут получить то, в чем нуждаются, а мы развертываем нашу деятельность только в тех объемах, которые нам позволяет мандат. А когда весь регион охвачен войной, когда вокруг сражаются правительственные войска и разрозненные группы повстанцев, гуманитарные проблемы встают наиболее остро. Беженцев с каждым днем все больше, и их доступ к гуманитарной помощи затрудняется. Вот та проблема, которая мне кажется самой важной.

А. ДУРНОВО: Возможно ли, что Хартум и повстанцы все же найдут компромисс?

Г. АНЬИДОХО: Возможно. Но искать его надо в мирных переговорах, а не в кровопролитных перестрелках. Если все согласны заключить мирный договор, то можно перейти к мирным процессам. Тогда мы сможем заключить всеобъемлющее соглашение. Мне кажется, половина проблем – в непонимании. Никому из сторон невыгодно вести боевые действия. К тому же нет ничего сложного в том, чтобы заключить такой договор, который бы устроил всех. НО, видимо, и те и другие говорят на разных языках.

А. ДУРНОВО: Есть ли какая-нибудь информация о движении «Джанджавид»? Он

Г. АНЬИДОХО: Они появились здесь в самом начале конфликта. «Джанджавид» пришли сюда сразу, как вспыхнула война. Еще в 2004 году мы обращались к правительству с просьбой разоружить эту группировку, которая заявляет о своей поддержке Хартуму. Однако, наша просьба до сих пор не выполнена. При этом правительство их деятельность оценивает как незаконную, и заявляет, что никакого отношения к «Джанджавид» не имеет. Возникает вопрос: если их деятельность незаконна, то почему с ними никак не борются?

А. ДУРНОВО: Кто сейчас контролирует Дарфур – правительство или повстанцы?

Г. АНЬИДОХО: Правительство контролирует только часть региона. Другую часть удерживает движение. На западе сейчас идут бои с движением «За справедливость и равенство». Они очень сильны в том регионе. Жители тех территорий поддерживают их, что позволило им там укрепиться. Другие движения контролируют небольшие области в Южном Дарфуре. В итоге правительство сейчас удерживает лишь часть западных провинций. Впрочем, под их контролем находятся все крупные города Дарфура.

А. ДУРНОВО: Какую роль здесь играют Чад и другие соседние государства?

Г. АНЬИДОХО: Это очень важный вопрос. Если помните, не так давно отношения Чада и Судана улучшились. Однако их противоречия становятся все сильнее. Чад обвиняют в том, что он вмешивается в суданские дела. Однако понятно, что их тревожит эта проблема. Ведь Дарфур расположен возле их границы. К тому же эта проблема уже давно перестала быть исключительно суданской. Она актуальна для всего региона. В ситуацию активно вмешивается не только Чад, но еще Ливия и Египет. Другим государствам сейчас не до Дарфура. У Центральной Африканской республики, например, сейчас очень много своих проблем. А Эритрея, которая в регионе играет заметную роль, не граничит с Дарфуром. Тем не менее, эти страны могли бы помочь противоборствующим сторонам заключить мирные соглашения, способствовать установлению мира. Впрочем, подозреваю, что нестабильность в Судане вполне устраивает его соседей.

А. ДУРНОВО: Говоря о новой администрации США, стоит ли ждать каких-то изменений в Дарфуре?

Г. АНЬИДОХО: Я слушал речь президента Обамы. Он говорил, что США протянет руку помощи всем странам. Думаю, это означает, что теперь у Штатов будет новый, дипломатический подход к проблемам тех стран, где идут затяжные конфликты. Однако, пока я ничего не могу об этом сказать. Мне кажется, надо просто подождать.