Убийство адвоката Станислава Маркелова - Евгений Тарло - Интервью - 2009-01-20

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 13 минут в столице. Добрый день! Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Евгений Тарло член комитета Совета федерации по конституционному законодательству и адвокат по профессии. Здравствуйте, Евгений Георгиевич!

Е. ТАРЛО: Добрый день!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Адвокат – профессия, потому что сейчас вы не практикуете?

Е. ТАРЛО: Разумеется, не практикую. Я приостановил свой статус после назначения меня в Совет федерации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Говорим об убийстве адвоката Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой, внештатного корреспондента «Новой Газеты». Убийство произошло вчера в самом центре столицы. Евгений Георгиевич, на ваш взгляд, причины?

Е. ТАРЛО: Я, прежде всего, хотел бы принести самые глубокие соболезнования семьям погибших. Это трагедия. Это трагедия, прежде всего, для их семей, и это трагедия , я считаю, для всей России. Потому что это очень-очень плохой знак, то, что происходит, что такое возможно на улицах Москвы. Это вселяет неуверенность людей в своей жизни, и я думаю, что долг наших правоохранительных органов как можно быстрее – но не в ущерб качеству – раскрыть это преступление. Нужно найти!. Вот это огромное количество видеокамер, огромное количество охранников по всей стране, но отсутствуют уверенность на улицах Москвы, И это такой тяжелый знак, это плохой знак. А если отвечать на ваш вопрос о причинах, я бы домыслы какие-то… уже в прессе появились какие-то положения, одни говорят, что это связывается с освобождением Буданова, другие связывают … Митволь заявил, что это связано с каким-то еще расследованием , которое вел адвокат. Я бы поостерегся от такого рода высказываний. Как римские юристы говорили - «кому это выгодно?». Конечно, может быть что угодно. Но если размышлять о том, кому это выгодно, то Буданову это точно не выгодно. Потому что сейчас те жалобы… во-первых, жалобу сама семья подает, независимо от того, этот адвокат, другой адвокат, какой угодно адвокат может подать эту жалобу, и это никак не связано с личностью адвоката вообще.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Жалоба на решение по поводу…

Е. ТАРЛО: Да, после условно-досрочного освобождения. Инициатором жалобы является семья, и поэтому убийство адвоката, оно только вредит рассмотрению этой жалобы. Поэтому мне кажется весьма сомнительной эта версия. Хотя может быть, конечно, что угодно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если вы Буданова взяли в первую очередь, вот эту версию, которая звучит в прессе, может быть, сам Буданов и вообще не в курсе был, узнал , как и все остальные, из прессы, но его сторонники какие-то…

Е. ТАРЛО: Что значит «сторонники»? Что такое сторонники? Вот кто-то где-то видел Буданова и кто-то ему, допустим, морально сочувствует и считает, что он несправедливо осужден. Мнения разные существуют в обществе. Можно ли их вообще связывать лично с Будановым? Я весьма сомневаюсь. Понимаете, дело в том, что в уголовном праве, если увязывать это, то это должен быть конкретный преступный сговор. Но мне представляется это весьма сомнительным. Человек, который провел столько лет под судом, потом в тюрьме, он должен уже понимать что-то в юридических тонкостях. И очевидно, что в такой непосредственной связи – вчера освободился, сегодня это убийство – мне кажется это весьма сомнительным. И даже в отношении сторонников. Но другое дело, что у нас, к сожалению, на улицах наших городов практически безнаказанно во многих случаях действуют какие-то группы скинхедов, каких-то националистов всех мастей. Всех мастей! Я не перечисляю национальности – любых мастей! И вот эти организации… и в прессе, и существуют какие-то сообщения о том, что действуют такие организации . Вот у меня возникает вопрос: почему до сих пор они действуют? Как могут такие организации, которые создают возможность потенциальную для такого рода действий, как они могут вообще существовать? И куда смотрит огромное количество наших спецслужб? Вот почему можно так вот раз! – внезапно организовать такое страшное преступление? Как это может быть? Пусть это националистическое подполье любого цвета, любой окраски, любой политической направленности. Но почему это возможно в России? Вот это не должно быть допустимо! Я думаю, что наши правоохранительные органы должны очень тщательно здесь поработать и разобраться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сейчас многие журналисты пишут о том, что 90-е возвращаются.

Е. ТАРЛО: Я не знаю, я не думаю, что 90-е возвращаются. Там совершенно другая ситуация, ситуация раскрытия каких-то таких надежд… Молодежь, которая подалась в банды, ослабленное государство, коррумпированные правоохранительные органы, дезорганизованные, не имеющие ценностей. Сейчас нет, сейчас правоохранительные органы независимо от наличия тех или иных моментов, связанных с коррупцией, они сильные. Это не 90-е годы. Сейчас очень сильные правоохранительные органы, сейчас сильное государство, оно способно решать, в принципе способно решать поставленные задачи. Другое дело, как оно с этим справляется, что оно для этого делает. Вот это другой вопрос.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: почему же в центре Москвы? И это уже далеко не первое убийство в самом центре Москвы, вот здесь, в двух шагах.

Е. ТАРЛО: Я вам ответил – я считаю, что это существенная недоработка наших спецслужб. То, что у нас существует подполье какое-то, из каких-то организованных групп, связанных с любого вида, цвета, окраски террористов. Не должно быть никаких вооруженных групп на территории России! Не должно быть оружия! Кроме охотничьего при строгом определении. А то у нас сейчас голоса раздаются о том, что нужно вооружить людей, нужно каждому по пистолету, в каждую семью, и устроить перестрелки…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как ни странно, об этом пишут наши слушатели по интернету. Я напомню, что работает СМС, можете присылать свои сообщения + 7 985 970 4545. И раз уж разговор зашел об этом… Вот Александр Аникин из Санкт-Петербурга: «Не пора ли законодательно задуматься о том, что вы оставляете нас безоружными перед убийцами?»

Е. ТАРЛО: Понимаете, я думаю, что это, скорее всего, организовано торговцами оружием. Это колоссальный бизнес, это миллиарды долларов – вот эта торговля оружием. И это очень выгодно нашим оружейным магазинам. Охотничий рынок – он не беспределен. А если вооружить каждую семью или пусть каждую десятую по пистолету, представляете, какие это деньги? И это иллюзия, что будет хоть немножко выше безопасность. Пьяный муж будет стрелять в свою жену, сосед – в разбушевавшегося соседа и так далее. Неужели мало вот этих трагедий, которые в Америке происходят, когда какой-то эмоциональный подросток расстреливает полкласса? Разве мало этого? Я думаю, что в нашей стране в силу традиций каких-то, отсутствия привычки обращения с оружием, более низкого уровня жизни и вот этих вот стрессовых ситуаций многих, связанных и с кризисом, и если не да бог, все-таки кто-то пойдет на то, чтобы продавать свободно боевое оружие, то уровень безопасности снизится еще на много. Потом здесь еще такой момент есть. Сейчас, если только правоохранительные органы задержали человека, имеющего боевое оружие или любое другое, и это основание для проверки и основание выяснить: а почему у тебя этот пистолет? И во всех случаях, если это боевое оружие – а в данном случае стреляли-то из боевого оружия , стреляли не из охотничьего ружья – это помогает правоохранительным органам расследовать. Но почему они здесь? Почему по Москве можно ходить с пистолетом? Я не могу этого понять, честное слово, я не могу этого понять!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: если возвращаться к этой трагедии, то за что могут убить адвоката? Что это, в принципе, может быть? Это месть или это уничтожение носителей информации? Что это может быть такое? Запугивание, может быть?

Е. ТАРЛО: Я думаю, что это запугивание и провокация. Запугивание всего населения! Всего населения. Я не знаю, кто это сделал. Но если это выгодно, то это выгодно каким-то националистическим группировкам любой окраски, тем, кто хотят дестабилизировать ситуацию. Я меньше всего склоняюсь к тому, что это связано с конкретным делом, с конкретной семьей погибшей девушки, за убийство которой был осужден Буданов, и с его освобождением. Мне кажется, что это тоже версия, она возможна, пусть ее проверяют правоохранительные органы. Но если говорить в целом, то я думаю, что это выгодно каким-то националистическим группировкам. Еще раз говорю, не называя, каким. Но это может быть и кавказская группировка, и русская группировка, и какая угодно другая. Видите, как много сейчас противоречий? И вот раскрутить это мелкие политиканы, которые не хотят и не могут трудиться, им нужно вот это. Им нужно привлечь внимание к делу. Ну, за что пострадала девушка, которую убили там? Журналистка начинающая. Ее за что убивать? Какая это месть, за что месть? Каждый журналист ходит по разным… мы с вами сейчас беседуем здесь, грузинская журналистка только что была , еще кто-то… У вас тысячи интервью, у вас разные взгляды…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ее убили, как пишут, ее убили позже. Сначала был выстрел с затылок, потом преступник начал скрываться в противоположном направлении, а она побежала за ним, крича. И тогда он выстрелил в нее. Так, по крайней мере, пишут.

Е. ТАРЛО: Может быть , так это было. Она, эта смелая девушка бросилась за преступником… Хотя немножко странно то, что… обычно бросают пистолет при таких заказных убийствах…Непонятно. В центре Москвы вот эти выстрелы…. И подкараулить момент пресс-конференции… Вот смотрите, если бы это было как-то связано с освобождением Буданова, ну, никто бы не стал вот это дело так публично делать! Пресс-конференция в центре Москвы… Знаете, сколько мест укромных для того, чтобы совершить злодеяние? Это подъезд дома, в первую очередь. Сколько убийств было в подъездах дома! Это автомобиль, это при движении либо при парковке. Это гараж, это квартира, это дача, это любое другое место… Но вот так вот, в центре Москвы, публично, после пресс-конференции, вместе с журналисткой?. Я думаю, что это изуверское убийство, имеющее , возможно, политическую окраску.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Таким образом, получается из того, что вы говорите, и вашей версии, что выбор заказчика пал достаточно случайно. Ну, вот пальцем ткнул, да?

Е. ТАРЛО: Заказчика убийства?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, кто-то же заказал?

Е. ТАРЛО: Ну, как – случайно? Понимаете, не так много…вы же журналист, вы знаете, что должен быть повод, новостной повод. Вот Буданов – это повод! Вот его освободили, внимание всей прессы… почти все средства массовой информации сообщили…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Любому журналисту, любому адвокату , любому человеку, который защищает чьи-то права, дают понять, что «ребята, не высовывайтесь, убьем». Так? Любому политику опять же.

Е. ТАРЛО: Я думаю, что это не так. Я думаю, что это связано с проблематикой межнациональной и с той историей, которая с этим связана. Это связано с последствиями чеченской войны, это связано вот с этими взаимоотношениями. Взбудоражить вот то, что начинает чуть-чуть утихать, то, что вроде бы достигает стабилизации, кому-то нужно это взбудоражить. И это может быть либо та, либо другая сторона, либо третья сила какая-то, вплоть до спецслужб любых государств, которые заинтересованы в том, чтобы здесь взбудоражить. Вот им это выгодно! Это, конечно, трагедия для конкретного адвоката, это трагедия для семьи погибшей журналистки, а для кого-то это радость… Понимаете? Кто-то добился вот этой цели – то, что мы сейчас это обсуждаем, то, что кровь пролилась, то, что это опять вызывает подозрения у людей о том, что… допустим, семья погибшей думает, что это либо Буданов, либо его сторонники военные, либо русские националисты. Русские националисты думают, что это вот то-то, то-то… И все это опять будоражит общество по самым болезненным проблемам.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, что общество… не общество, а вот Алексей из Казани, что его пугает? Лично его? Важно то, что это стало возможным в центре столицы среди бела дня – пишет он, - и то, что так много версий, тоже показатель атмосферы, в которой мы живем».

Е. ТАРЛО: Ну, а как это – одна версия? Произошло, данных никаких нет… Конечно , должно быть много версий! Вот если бы в одну уперлись, тогда бы мы с вами оказывали давление на следствие, чтобы вот эта версия…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы не говорим о бытовой версии, мы не говорим о пьяной драке и еще о чем-то. Речь идет о версиях… а все они на сегодняшний день связаны с профессиональной деятельностью.

Е. ТАРЛО: Ну, либо профессиональная деятельность, либо какая-то политическая акция.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, опасно просто, опасно, потому что тебя могут убить, влезать куда-то. А куда, Алексею не понятно – куда опасно, куда не опасно.

Е. ТАРЛО: Ну, насчет того, что куда-то, в какие-то особые места влез Маркелов, я очень сомневаюсь. Не так бы делали, и масса способов… Ну, подумайте, застрелить журналиста в связи с его…. Это только привлечь внимание к тому, что он делал! Вот если вы хотите сделать такой пиар, что все, вся страна, весь мир говорили о том, чем занимался Маркелов, то вот нужно было сделать так. И это было сделано. Если бы это было связано именно с конкретным расследованием, которое вел Маркелов, или с конкретной защитой какого-то конкретного человека, представлением его интересов, то, на мой взгляд, - еще раз говорю, это моя версия, это мое предположение - это бы было сделано более тихо, кулуарно , непублично, в каком-то темном уголке, какая-то провокация… может быть, замаскированная под что-то бытовое. Я думаю, что совершенно другая направленность этого.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Прервемся на новости. Я напомню, что у нас в гостях Евгений Тарно, член комитета Совета Федерации по конституционному законодательству. Мы говорим об убийстве Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. Сейчас новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11.35 в столице. Евгений Тарло, член комитета Совета Федерации по конституционному законодательству у нас в гостях. Адвокат по профессии и в прошлом адвокат. Мы говорим об убийстве Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой в Москве, которое произошло вчера. Евгений Георгиевич, вот то, что вы говорите, это совсем страшно. Потому что убийство… когда речь идет о каком-то конкретном деле, когда речь идет о том, что человек что-то знает, и его хотят уничтожить, потому что он что-то знает, это тоже страшно, конечно же! Но, когда убийство происходит как по вашей версии…

Е. ТАРЛО: Это предположение такое, рассуждения вместе с вами..

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как пиар-акция практически? Я уверен, что это пиар-акция. К сожалению, у нас вот этот пиар, он сейчас всем двигает…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Бог с ним, с пиаром! Мы говорим об убийстве.

Е. ТАРЛО: И это не единственный случай нападения на адвокатов и даже убийства в связи с их профессиональной деятельностью. Это было! И в 90-е годы это было, и в 80-е…Но это делалось тихо!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А почему убивали адвокатов? Какие конкретные причины убийства адвоката?

Е. ТАРЛО: Бывали конкретные причины… Насчет каких-то там расследований, как пишут, я об этом ничего не знаю. Я не знаю о таких случаях. Бывают бытовые ссоры, бывает конфликт с подзащитным. Человек защищал-защищал бандита, он его и убил. Не понравилось, как защищал. Или потерпевшие могут быть… такие случаи бывают. Или адвокат бывает в каких-то случаях… Я не хотел бы здесь конкретизировать. Но такие дела, они связаны либо с бытовыми отношениями, либо совершенно с конкретным уголовным делом, и они делаются очень тихо. И как правило, это акт устрашения. Я вспоминаю однокурсника. Его, в связи с ведением одного дела, как он считал, жестоко избили в подъезде. Перед этим подзащитного… ножом порезали, его… Такие случаи бывали, но они делались очень тихо. В данном случае это акция, такая, призванная привлечь внимание средств массовой информации. И я думаю, вот это определяющее данной акции. Мне так кажется.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Совет Федерации каким-то образом может повлиять… не повлиять, наверное, на расследование, а проконтролировать, проследить.? Какие возможности у Совета федерации существуют?

Е. ТАРЛО: Практически никаких. Вообще у нас…. Откуда берутся вот эти уголовные дела, эффективность расследования? Она зависит больше чем на 50 процентов от деятельности оперативно-розыскных органов. Понимаете? У нас всегда публичное внимание привлекается к судам. Вот мы по телевизору смотрим… Вот суд присяжных будо бы все проблемы решает… Я вам такую вещь скажу, что вот если найдут – дай бог, найдут – исполнителей этого преступления, то, скорее всего, они будут оправданы. Потому что это тяжкое преступление, и его будет рассматривать суд присяжных. И версия того, что после гигантской работы оперативных органов и следствия, эти люди будут оправданы, она очень велика. Я бы сейчас… Понимаете, что нужно? Нам нужно серьезно, с одной стороны, усилить работу оперативно-розыскных органов и следствия, и с другой стороны, поставить их под жесткий общественный или государственный контроль. Например, в законе об оперативно-розыскной деятельности предусмотрено… Эти вот сыщики , - не следователи, а сыщики – кто они такие вообще, кто их контролирует? По закону президент, Федеральное Собрание, генеральный прокурор. Но представьте, что такое президент, контролирующий оперативно-розыскную деятельность? Для этого нужен аппарат какой-то. И в самом общем плане он может контролировать.. А Федеральное собрание? Должен быть комитет или комиссия. Нет такого комитета или комиссии!. То есть, у нас оперативно-розыскные органы находятся вне поля государственного контроля. И генеральный прокурор… у него сейчас права именно на волне демократических… нужно нам уменьшить… Прокурор он и надзирает, он и в суд подает… И вот обрезали очень много функций у прокуратуры. Что мы получили? Мы получили безнадзорный розыск и безнадзорное следствие. У нас они практически выведены и из-под профессионального контроля и из-под государственного контроля, вневедомственного контроля. Вот эта задача, она в какой-то степени могла бы подстегнуть, поставить под контроль государства и общества деятельность этих органов. А сейчас непосредственно сыщики подчиняются только своему начальнику. А начальник что выполняет? - То, что ему в данный момент другой начальник скажет. Поэтому вот здесь возможно возникнет какая-то версия у какого-то сыщика, он станет ее… он на нее упрется. Или мы с вами навяжем ему через эфир какую-то версию, нам покажется, что вот эта версия, и она будет расследоваться, а другие отойдут в сторону. Дело может дойти до суда. А потом вероятность 50 на 50. Как может быть человек оправдан, так он может быть и осужден. И вот я сейчас вообще задумываюсь очень серьезно, очень скептически о всей системе правоохранительных органов. Не только у нас в стране. А нужно очень серьезно подумать, 21 век это другой век. У нас сейчас другая ситуация. У нас система правосудия, система правоохранительных органов, они были построены… из 19 века это идет. При этом, если у нас в органах…, допустим, Запад часто в пример дает… Там поступательное движение практически не прерывалось. Было такое эволюционное развитие существующей системы, которая имеет колоссальные недостатки. Но нам ее преподносят как некий образец. Может быть, лучше, может быть, хуже. Мы серьезно недовольны многими моментами в деятельности наших органов. Но у нас развитие нашей правоохранительной системы проходило скачкообразно. Вот эти реформы Александра Второго, про которые мы в школе учили, это судебные реформы, это суды присяжных, это адвокатуры… И вот общество уверяется, что весь ключик в этом. А ключик не в этом. Ключик в кропотливой работе, в кропотливом решении каждого вопроса. Ведь орган нужно не обрубать… для того, чтобы эффективное следствие было, должно быть оно сильным, оно должно быть серьезным. Но, одновременно, усиливая, нужно это следствие и розык… нужно и повышать уровень контроля. Не внутренний, а внешний контроль! И у нас достаточно серьезная система контроля была установлена в конце 50-х – начале 60-х годов. Вот на волне разоблачения сталинских репрессий прокуратура стала очень эффективным органом, надзирающим за законностью. А сейчас мы как-то про законность стали говорить очень мало…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Евгений Георгиевич, тут есть один нюанс… Вот эта система контроля, она может и диктовать следствию, какие дела и как расследовать, а какие вообще не расследовать…

Е. ТАРЛО: А система, при которой и нет системы контроля?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А это вам думать! Вы член Совета федерации, член комитета по конституционному законодательству…

Е. ТАРЛО: Вот я вам и говорю: для этого должно быть, с одной стороны, сильный розыск, технически оснащенный, имеющий серьезные полномочия. А с другой стороны, должен быть ведомственный контроль из другого ведомства. Из другого ведомства! И должен быть общественный и государственный контроль. Но все на разных этапах. И это должно быть распределено. Ни в коем случае нельзя все это в одну корзину запихивать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Время истекло наше. Евгений Тарло, член Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству был у нас в гостях. Вначале мы говорили об убийстве адвоката Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой, внештатной корреспондентки «Новой Газеты». Евгений Георгиевич, спасибо вам.

Е. ТАРЛО: Спасибо вам.