Будет ли найден нефтяной газовый консенсус - Дмитрий Орлов - Интервью - 2009-01-19

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 7 минут, практически 8 в столице. Добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона. Дмитрий Орлов, директор агентства политических и экономических коммуникаций, консультант в сфере нефтяного и газового транзита у нас в гостях. Здравствуйте, Дмитрий.

Д.ОРЛОВ: День добрый.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И мы говорим о газовом конфликте. Будет ли в конечном итоге найден консенсус? Вот не краткосрочный, а такой, более-менее среднесрочный, долгосрочный. Как вы считаете? Давайте с этого и начнем. Напомню, что SMS работает – вы можете присылать свои сообщения. +7 985 970-45-45. Да, пожалуйста.

Д.ОРЛОВ: Консенсус найден. Премьеры России и Украины сделали вполне определенные заявления. Определенные и обязывающие заявления. Цена минус 20% с сохранением действующей цены за транзит и перехода на рыночные цены в 2010-м году. Но я бы здесь все-таки ключевой акцент сделал на фразе президента Медведева, который сказал «Посмотрим». Посмотрим, действительно ли совпадают позиции президента Украины и премьер-министра Украины. Действительно ли, Ющенко не будет вмешиваться в те договоренности, которые достигнуты. Действительно ли Нафтогаз Украины выполнит все эти обязательства. Ну, сегодня должен быть подписан договор, в присутствии, кстати, Тимошенко и Путина. А в дальнейшем за эти 3 дня должна решиться, собственно, я бы сказал, репутация Украины как транзитера и как ответственной стороны в переговорах.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Репутация России. Европа все чаще говорит о том, что нет доверия к России, как к надежному поставщику, будет подорвано, пострадает. Как вы полагаете? Действительно ли это произойдет? И насколько глубоко? Ну, наверное, да, но насколько глубоко все это будет?

Д.ОРЛОВ: Вы знаете, я думаю, что, конечно, во время этого конфликта пострадала репутация и Украины, и России. Но Украины в неизмеримо большей степени. В 2006-м году, когда был аналогичный конфликт. Ну, так сказать, антироссийские инвективы и вообще общественное мнение было настроено против России намного более жестко. Сейчас же можно говорить о том, что европейское общественное мнение и, скажем, американская и британская пресса, если ее отдельно выделить, они принципиально отличны. Вот, если Европа в большей степени все-таки винит Украину, то Соединенные Штаты и Британия традиционно – я говорю о прессе, конечно, этих стран – говорят об Алжире и Турции как альтернативных, так сказать, поставщиках. Говорят о том, что Россия давит на Украину и так далее. Но я хотел бы подчеркнуть, это все-таки особая зона интересов, и традиционно особое мнение все-таки формируется в атлантической зоне, скажем так.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть ли у Европы реальные альтернативы российскому газу?

Д.ОРЛОВ: Гипотетически, альтернатива есть всегда. В Европу, как известно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я вас спрашиваю как специалиста. А гипотетически – на это любой может сказать.

Д.ОРЛОВ: (смеется) Я отвечаю на ваш вопрос. 6 поставщиков существует, но Россия доминирует. И главное – ведь газовый рынок, он чем отличается от, допустим, нефтяного – трубу не унесешь!

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я немножко... Ведь альтернатива может быть не только газ из другой страны. А альтернатива же может быть – другой источник энергии.

Д.ОРЛОВ: Безусловно, может быть.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот, есть ли у Европы в обозримой перспективе какие-то реальные альтернативы российскому газу?

Д.ОРЛОВ: Вы знаете, это все в жанре поговорки нашей замечательной «Хорошо бы, хорошо бы нам слона поймать большого».

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Значит нет?

Д.ОРЛОВ: Конечно, происходит там и разработка водородного двигателя, ветряки, так сказать, которые в пол-Европы стоят, ветряные эти двигатели. Но это все, так сказать, вопрос третьего-четвертого десятилетий нашего века. Это вопрос не сегодняшнего дня, это совершенно точно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, значит, альтернативные источники энергии – это вопрос третьего-четвертого десятилетий?

Д.ОРЛОВ: Абсолютно. Не сегодняшний и даже не завтрашний.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это «Хорошо бы нам слона», да? А другие поставщики? Трубу не унесешь, ну что, будет она лежать, что называется. А действовать будут...

Д.ОРЛОВ: Это называется «сухая труба», да? Как нефтяная труба была по территории Украины же в свое время, и сейчас она заполнена только благодаря России. Ну, неважно. Сухая труба, безусловно, может быть и газовая, и теоретически маршруты могут быть и из Центральной Азии, и из Алжира, и из Турции. И собственно эти маршруты многие американские специалисты и подсказывают сейчас Европе. Ну, во-первых, это дорого. Дорого даже по сравнению с Северным и Южным потоками, которые сейчас предлагает Россия, по поводу которых существуют некоторые договоренности и там предпринимаются определенные действия. Это дорого в буквальном смысле. Ну, представьте себе. Вот у вас есть Турция, допустим, и есть потребитель в Венгрии. Он должен пройти по дну моря, этот газопровод. Он должен затем пойти на север. То есть это такая, выражаясь словами Ельцина, загогулина, весьма долгая. Не говоря о том, что ее надо строить – это долгое время. Ну, не говоря уже о том, что центральноазиатские режимы традиционно связаны с Россией и с поставками газпромовскими.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Если ставить вопрос так, как он был сегодня поставлен у нас в «Развороте»: кто больше проиграл от газового конфликта? Вы уже ответили на него – и Россия, и Украина. Кстати, слушатели-то наши считают по-другому. Я сейчас открою просто в интернете. Ну, пока будет открываться. Можно ли говорить, что кто-то выиграл? – я задам вам этот вопрос в такой формулировке.

Д.ОРЛОВ: Вы знаете, объективно здесь есть один выигравший, не участвовавший при этом в конфликте – это Соединенные Штаты. Мы получили очень, на самом деле, жесткое и агрессивное противостояние. Мы увидели, что Европа всколыхнулась даже после всех этих событий. Но есть безусловно сторона – не сторона конфликта, а сторона или страна, которая здесь получает геополитические выгоды. Даже если какие-то коммуникации в США и, значит, господин Ющенко, его людей поддерживались, мы о них ничего не знаем. Но тем не менее, объективно, я думаю, что Соединенные Штаты от этих репутационных потерь и от этих экономических потерь выиграли.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Объясните. Потому что я это понял, может быть, неправильно. Я это понял так: что Соединенные Штаты теперь еще очень долго будут говорить европейцам: «А вот вы помните январь 2009-го года?»

Д.ОРЛОВ: Американцы будут говорить теперь: «Диверсификация абсолютно нужна, и она нужна без России». И они это уже говорят.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А, значит я правильно понял?

Д.ОРЛОВ: Конечно. Конечно. И европейские политики, которые выступали за диверсификацию с Россией, прежде всего речь идет о германских политиках – им сегодня нелегко, скажем так. Многим из них.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, вот у меня открылось в интернете наше голосование, которое сегодня с утра у нас производилось – кто больше проиграл от газового конфликта. Среди слушателей, кто по телефону голосовал, более 80% - 83,3% считают, что Россия. Спорят с вами. А Украина, соответственно – 16,7%. В интернете в голосовании чуть-чуть другой расклад, но, в общем, тоже Россия.

Д.ОРЛОВ: Ну, точка зрения одна, есть другая.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, ну посмотрим. Посмотрим. Дмитрий, у меня такой вопрос – а может сложный, а может простой – Украина, вот как лучше сформулировать? Воровала или отбирала несанкционированно? Как лучше? Вот было такое, во-первых, для начала, или не было?

Д.ОРЛОВ: Я думаю, что было. Но история эта чуть сложнее. Я бы все-таки о воровстве не стал говорить.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть было, отбирала несанкционированно?

Д.ОРЛОВ: Было, отбирала. Но там есть еще взаимоотношения между Нафтогазом Украины и РосУкрЭнерго, и они не так просты, как кажется на первый взгляд. Там вообще простого ничего нет. Там со времен господина Бакая, госпожи Тимошенко, господина Лазаренко очень сложные отношения. И всегда существовали посредники – всегда. И, кстати, Россия в них далеко не всегда участвовала, в этих посредниках. Всегда между посредником и госкомпанией Украины, которая отвечала за транзит, всегда были какие-то сомнительные расчеты - там, задолженности, какие-то преференции, льготные режимы. Ну и вообще отношения – это надо признать – отношения между Россией и Украиной, конечно, отягощены тем, что очень долго Украина существовала в льготном режиме, как получатель наших ресурсов. Откровенно льготном, и это, конечно, ее избаловало. Это бекграунд. Но отбор был – с этим не поспоришь.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Должны ли были российские власти положить конец тогда этому отбору несанкционированному?

Д.ОРЛОВ: Безусловно. Когда-то это должно было произойти. Я, например, всегда, многие годы уже выступаю за постепенность в этом процессе, за то, чтобы был определенный график. Я вот за это высказался впервые в 2002-м году. И с моей точки зрения было бы более логично, если бы однажды была достигнута договоренность типа нашей. Вот, есть такая таблица, в которой есть график перехода на 100-процентную оплату ЖКХ. Он же не предусматривает постоянного, ну, точнее одноразового повышения цен. Там речь идет о том, что в таком-то году на 10%, потом еще на 10%. Если бы это происходило постепенно, если бы Украина приняла такую модель, то, конечно, такого взрывного развития событий мы бы не наблюдали.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Не, ну, мы же говорим не о повышении тарифа, а о несанкционированном отборе. Две разные вещи.

Д.ОРЛОВ: Нет-нет, я говорю не о повышении тарифа, а о повышении цены.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но конфликт-то произошел, с точки зрения российской власти, из-за несанкционированного отбора?

Д.ОРЛОВ: Ну, так сказать, проблемы, да. Проблемы эти две взаимосвязаны. Несанкционированный отбор происходил из-за того, что целый ряд потребителей на Юге Украины – они, действительно, нуждались в этом самом газе.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, я тоже нуждаюсь в деньгах – я же не вытаскиваю у вас из кошелька! Вы извините, я нуждаюсь.

Д.ОРЛОВ: Другой вопрос, совершенно верно, что бизнес-логика нормальная.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это не воровство, это несанкционированный отбор.

Д.ОРЛОВ: Да. (смеется) Нормальная бизнес-логика требовала, конечно, отключить этих потребителей. Я полагаю, и еще раз хочу сказать, что если бы эти договоренности были постоянны, если бы Россия говорила об этом все 15 лет, а не последние там несколько, когда об этом Путин достаточно жестко начал заявлять, я думаю, что эти проблемы давно бы сошли на нет. Ну и потом. Если страна привыкла в течение, допустим, 8-10 лет воспринимать это как должное – страна, ее там структуры, Нафтогаз Украины, до нее там были Единая Энергетическая Система, которой Тимошенко рулила. Ее очень сложно, ее подходы очень сложно перестроить. Потом определенная есть политическая бизнес-логика на Украине. Вспомним, так сказать, даже те договоренности, которые в сфере политики заключались в оранжевый период: сегодня договоренности заключались, завтра они денонсировались, послезавтра парламент принимал еще одно решение. Надо связывать Украину жесткими договоренностями. Не исключено, что потребуются еще все-таки наблюдатели. И это должен быть жанр такой, принуждения к европейским ценам и к определенной этике в отношении.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Операция принуждения Украины по открытию крана.

Д.ОРЛОВ: Принуждения к газу, да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так. Дмитрий Орлов, директор агентства политических и экономических коммуникаций, консультант в сфере нефтяного и газового транзита у нас в гостях. Можно ли было бы как-то по-другому принуждать? Я имею в виду, без отключения Европы от..

Д.ОРЛОВ: Ну я вот вам говорю: если бы в свое время, даже в 2002-м.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В нынешней, в нынешней ситуации, в 2008 году, в конце 2009-го – начале 2009-го. Как-то по-другому можно было действовать?

Д.ОРЛОВ: Ну, отключение, если мы вспомним, произошло по инициативе украинской стороны. Они отказались. Да? Разве нет?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, там, вот эта вот цепочка, которую Владимир Путин рассказывал, да? На основании документов.

Д.ОРЛОВ: Ну, давайте вспомним. Действительно Россия предлагала цену 250 долларов, разве нет? Украина отказалась. Это было в конце ноября. Потом Россия предложила, Газпром точнее, 285 долларов – с правом реэкспорта газа. Ну, то есть Украине давалось 285 с возможностью поставок в Европу. Это выгодно, - говорил им Путин. – Вы получаете по 285, перепродаете по 470. Значит, Украина не пошла и на это. Ну и тогда вполне логично зашла речь о европейских ценах, когда уже, так сказать, дело подходило к Новому году.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, подождите. Сам Путин сказал 475 – это сегодня. Но стоимость газа.

Д.ОРЛОВ: Нет-нет, подождите. Я сейчас говорю о развитии этой истории, о том, что было до января. Это текущие цены. Ясно при этом, что нефтяные цены привязаны к газу, определяют газовые, да? Так сложилось, хотя это два разных на самом деле рынка.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А нефтяные определяют газовые.

Д.ОРЛОВ: Ну, конечно. И Путин, и Медведев говорят о том, что естественно рынок скорректирует эти цены. Если цены сегодня 470, а завтра будут 280 – ну, каким же образом мы по 470 оставим? Конечно, будет 280. Речь-то шла о другом. Вот, когда я первые цены эти называл. Этапы переговоров. Что Россия в очередной раз вполне последовательно предлагала Украине эти самые приемлемые цены. Последовательно. И Ющенко, конечно же, намеренно шел на обострение. Тимошенко была готова подписать эти договоренности еще в декабре - по 250 была готова подписать. И у Ющенко, так сказать, есть, я думаю, что 3 причины действовать таким образом, было и есть. Первая причина – это его коммерческие интересы. Вторая причина – это выборы, которые предстоят, и он не должен отдавать никакие козыри в руки Тимошенко. И третья причина – это, так сказать, встроенность его в определенную геополитическую систему, зависимость от позиции Соединенных Штатов. Я думаю, что вот эта трехчастная мотивация, она и предопределяла его позицию, те действия, которые он предпринял.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, с вашей точки зрения, как я понял, при всем желании, как бы Россия не хотела бы, как бы Газпром не желал бы, ситуация не могла развиваться по-другому, нежели отключение? Во всем виновата Украина. Я так понимаю. Вот не могла Россия. Вот если бы была поставлена задача «Ни в коем случае ни при каких условиях не прекращать отправку газа через транзитную трубу».

Д.ОРЛОВ: Значит, вопрос технического перекрытия задвижки, технического перекрытия, так сказать, крана – он вариативный. Можно было это делать, можно было не делать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Можно было избежать.

Д.ОРЛОВ: Но если избежать, значит, газ поставлялся бы на территорию Украины контрабандой. Ну, потому что если нет договора, а газ туда поступает – на каких основаниях он туда поступает? Не выплачиваются налоги в федеральный бюджет, нет договора - ну, любой товар за границу России по договорам определенным, да? Там есть НДС, потом, правда, возврат НДС и так далее – это другая история. Любой товар поставляется за пределы территории России, как и в ее пределы, по определенным договорам. Нет договора – это контрабанда. О чем, кстати, справедливо говорит руководитель Таможенной службы в разговоре с премьером и Миллером.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть невозможно было избежать?

Д.ОРЛОВ: Я думаю, что если действовать в соответствии с духом законодательства, с нормальной бизнес-этикой, с таможенным законодательством, которое действует, с договорной практикой – это надо было делать. Однажды это надо было сделать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, вот, почему выбрали Зиму, - интересуется Айрат: «Здравствуйте. В подведение итогов по газу выбрали зиму. Для чего?»

Д.ОРЛОВ: Ну, кто ее выбирал? Контракт заключается 1 января. (смеется) Если бы он заключался 1 сентября, значит, эти проблемы были бы летом, в конце августа.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ряд вопросов Сергея из Тюмени, Ярослава из Таганрога: «Будет ли Украина продолжать отбирать технологический газ?» Что там с этим будет происходить?

Д.ОРЛОВ: Технологический газ – это проблема, вообще говоря, транзитера всегда. Вот смотрите, сколько стран газ поставляют – а их поставляет ведь не только Россия – их поставляют центральноазиатские страны, и по многим странам, по территории многих стран идет газ. Газ идет по территории Белоруссии, да, Бог знает по какой территории.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И всем нужен технологический газ?

Д.ОРЛОВ: И никому не нужен технологический газ.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Как не нужен?

Д.ОРЛОВ: А я объясню почему.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Миф что ли?

Д.ОРЛОВ: Если страна икс берет деньги за транзит, а Украина берет за транзит.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, технологический газ нужен вообще для прокачки?

Д.ОРЛОВ: Сейчас объясню. Она берет за транзит 1 доллар 60 центов за 100 километров – в эту цену входит технологический газ.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А, то есть он нужен, но он уже оплачен?

Д.ОРЛОВ: Он уже оплачен, совершенно верно. Он уже оплачен. Технологический газ – это то же самое, что некоторые резервы остаются в нефтяной трубе. И естественно поставщик, транзитер в трубе, грубо говоря, в нефтяной прилипает нефть – ну, к стенкам, это техническая проблема, и она должна там находиться для загрузки системы, кстати – а в газовой инфраструктуре должен находиться газ для того, чтобы поддерживать давление. Это проблема транзитера. Вот Нафтогаз Украины – она что, только за трубу отвечает? Для чего существует эта компания вообще-то говоря? Она же газ не добывает. На Украине нет газа, она только поставляет газ. Значит, ее задача – не только поддерживать в нормальном состоянии, говоря грубо, трубу, но ее задача – обладать необходимыми запасами газа для того, чтобы эта труба была загружена в любой момент. Это очевидно. И никогда, кстати, раньше этой проблемы не существовало. Другое дело, что в договорах, которые существуют, это не прописано. Ну, если все так действуют, весь мир так действует и никогда страна-транзитер не ставила вопрос о том, чтобы ей платили за этот транзитный газ, да еще в таких объемах. 700 миллионов долларов – это не маленькие деньги, о которых говорит Украина.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сергей спрашивает: «Что можно отнести в позитив для России и Газпрома от газового конфликта с Украиной?»

Д.ОРЛОВ: Я думаю, что цены, о которых договорились Путин и Тимошенко – это безусловный позитив. Значит, минус 20% от действующих европейских цен – это порядка 390 долларов.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, это сегодня. А летом это будет меньше – это не я, это Путин сказал.

Д.ОРЛОВ: При сохранении транзита. Это хорошо. Будет меньше – это в любом случае, значит... Ну, газовые цены колеблются. Поэтому будут меньше, но в любом случае они будут соответствовать рынку. Значит, это уникальная ситуация с Украиной, уникальная – такой нет уже несколько лет ни с кем. Ну, кроме Белоруссии, но Белоруссия, извините, действует в фарватере нашей внешней политики и много в чем еще, да? За что, собственно, у нее существуют особые цены. В ином же, так сказать, измерении ни одна другая страна по такой цене газ не получает. И теперь это все логично, особенно десятый год, значит, очень простая схема: Украина получает по среднеевропейским ценам, Россия платит по среднеевропейским же ценам за транзит.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, выиграли деньги. У нас минута буквально осталась.

Д.ОРЛОВ: Деньги и бизнес-логику, и естественный ход вещей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас осталась буквально минута. 2 пары политиков – Путин-Медведев, Тимошенко-Ющенко. Кто из них выиграл?

Д.ОРЛОВ: Я думаю, что, конечно, выиграли Медведев с Путиным. И вообще в этой всей, Медведев, давайте, будет соревноваться с Путиным, а Тимошенко будет соревноваться с Ющенко. Ну, я думаю, что выиграла Тимошенко. А что касается Путина и Медведева – они действовали, так сказать, в паре. Уже говорят о том, что решения международной конференции противоречат тем договоренностям, к которым пришли Путин и Тимошенко. Мне кажется, это не так. Они действовали, как говорят традиционно, в тандеме, это была такая, вполне согласованная игра. И они выиграли вместе.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Дмитрий Орлов, директор агентства политических и экономических коммуникаций, консультант в сфере нефтяного и газового транзита был у нас в гостях. О газовой проблеме России и Украины мы говорили. Дмитрий, спасибо вам.