Владимир Литвин - Интервью - 2009-01-15

В.ЛИТВИН: 164 депутата внесли проект постановления о недоверии правительству. Согласно Конституции, согласно закону о Кабинете министров, согласно регламенту в течение 10 дней парламент должен рассмотреть этот вопрос. Но поскольку документ был внесен 12 числа, а 10 дней истекает 22-го, это привело к трению. Одна часть, то есть инициаторы, требуют рассматривать этот вопрос завтра, большинство Верховной Рады предлагает выдержать необходимые процедурные моменты, как то проведение заседания комитетов и сформулирование вопросов Кабинету министров, направление этого перечня вопросов Кабинету министров. В течение 3 дней он должен дать ответы, после этого комитеты должны рассмотреть вопрос о недоверии правительству на основании той информации, которая поступит от Кабинета министров. Это не позже 10 дней.

О.БЫЧКОВА: Перспективы каковы этого рассмотрения?

В.ЛИТВИН: Предложение такое, что идти за регламентом, и на первом заседании на первую неделю следующей сессии, то есть со 2 февраля, рассмотреть этот вопрос. Инициаторы предлагают сделать следующую неделю рабочей. То есть чтобы Верховная Рада работала в пленарном режиме. Поэтому я на эти инициативы депутатов внес свое предложение. Пожалуйста, в письменном виде оформите проекты необходимых документов. Комитет должен их сегодня рассмотреть: я имею в виду комитет по вопросам регламента депутатской этики, организации работы Верховной рады – завтра мы их поставим на голосование. Это первое. Второе. Если Верховная Рада примет решение о работе, чтобы каждый депутат лично присутствовал в сессионном зале при рассмотрении данного вопроса. И лично голосовал так, как того требует Конституция. Мы сегодня обсуждали вопрос о том, что нужно ввести работу Верховной Рады Украины в регламентное русло. Я считаю, что это надо делать. Постепенно мы идем к тому, чтобы Верховная Рада работала ритмично, а главное, чтобы наши решения имели под собой возможность рассчитывать, а что будет на выходе? То есть мы приняли решение – а что дальше? Вот я сегодня руководителям фракций рисовал следующую картину. Допустим, Верховная Рада Украины принимает решение о недоверии правительству. Правительство в отставке, но оно исполняет обязанности до того момента, пока не будет сформирована новая коалиция. Когда будет сформирована новая коалиция неизвестно, а такое решение дать возможность правительству говорить, мы нем можем эффективно работать, принимать адекватные, исчерпывающие решения, ибо мы, по сути дела, находимся в полулегальном состоянии. И тогда правительство вообще не будет обращать внимания на Верховную Раду, как сегодня, к сожалению, это делает президент Украины – не реагирует на решения Верховной Рады Украины. И что будет в стране? Окончательный коллапс. Поэтому я коллег спрашиваю: «Нам нужен процесс или мы должны выйти на прогнозируемый результат, от которого бы в очередной раз не сотрясало страну». Поэтому, на мой взгляд, нужно идти от обратного. То время, когда Верховная Рада не будет работать в пленарном режиме, использовать для того, чтобы попытаться сформировать коалицию, ибо противная сторона утверждает, что коалиции нет. Если ее нет, пожалуйста, сформируйте свои предложения по коалиции, и в течение одного часа, если у вас будет 226 голосов, вы решите все проблемы кардинально.

С.АЙМУРЗАЕВ: Но, Владимир Михайлович, это старая песня украинского парламента, по крайней мере последние года: коалиция есть, коалиции нет. Но тем не менее, вот сейчас инициаторы отставки правительства требуют не только ее. Как мы знаем, они инициируют импичмент президента Виктора Ющенко. Насколько вообще это реальная история, насколько им удастся набрать необходимые голоса и технологически провести эту процедуру?

В.ЛИТВИН: Технологически можно любую процедуру провести, но у нас нет такого понятия. У нас есть закон и есть регламент. Так вот если придерживаться закона, а я имею в виду, это основной закон, то есть Конституция Украины, то реализовать процедуру импичмента абсолютно невозможно. Даже при том условии, что будет принят закон о специальных и следственных комиссиях. Что президент тот закон подпишет. Что откроет путь к легализации работы соответствующей комиссии, которая должна заниматься определением прегрешений главы государства. Что даст возможность иметь специального следователя, специального прокурора и так далее. Даже если эти все правовые требования будут выдержаны, просто ресурсовремени не хватит. Ибо до середины года надо будет принять постановление Верховной Рады об установлении дня проведения выборов президента Украины. А у нас ко всему прочему, начинают разгораться только споры, дискуссия вокруг того, когда же эти выборы проводить? С того момента исчислять срок пребывания Виктора Ющенко на президентском посту, когда состоялся 3-й тур выборов, или с момента приведения к присяге? Моя личная точка зрения заключается в том, что с момента, когда президент официально вступил на свою должность. Я полагаю в этом вопросе для того, чтобы не создавать из этого проблему вселенского масштаба, провести соответствующие консультации и с Конституционным судом, и с Центральной избирательной комиссией, и принять взвешенное решение.

О.БЫЧКОВА: А взвешенное решение – это какое решение?

В.ЛИТВИН: То есть в вопросе определения даты: когда же нужно нам проводить выборы президента Украины. Хотя логика может быть и такова: что выборы президента должны быть объявлены в тот день, когда заканчиваются 5 лет с момента 3-го тура, а приведение к присяге соответственно будет проходить в установленные сроки. Тут есть разные оценки, разные подходы. Нужно просто в этом вопросе, если хотите, найти разумный правовой компромисс. Поэтому, на мой взгляд, сама постановка вопроса об отставке правительства и начале процедуры импичмента президента, она лежит в большей мере в политической плоскости, она имеет право на жизнь. Но осуществить 2 этих мероприятия – это практически невозможно, ибо возникает вопрос: «А что дальше?» Это первое. И второе, я могу это рассматривать просто как гражданин, как попытку выставить кроме всего прочего дымовую завесу. Что мы вроде одинаково негативно оцениваем и президента, и правительство, но действиям имея определенные согласованные позиции.

С.АЙМУРЗАЕВ: Но между тем, Владимир Михайлович, вот если говорить о противостоянии некотором, то тут возникает такой вопрос. Вы против импичмента, вы против отставки правительства, но тем не менее, ваша фракция голосует за создание парламентской следственной комиссии, которая, в общем-то, технологически опять же, может привести к и тому, и к другому. И к отставкам. В чем несоответствие? Вы член демократической коалиции и ваша сила голосует против действующих демократических лидеров.

В.ЛИТВИН: Я бы хотел внести вашу констатацию – это не вопрос, а констатация – некоторые уточнения. Мы не против права, постановки этих вопросов. Мы абсолютно не против. Потому что возражать против права – я считаю, это абсурд и политический, и правовой. Поэтому если такое право есть, нужно просто инициатору думать над тем, как это право реализовать. Или продекларировать свою позицию, а потом сказать народу, что мне не дают ее реализовать. Или просто просчитать свои возможности для того, чтобы инициативу довести до логического завершения. Я впервые от вас слышу, что мы инициировали создание каких-то следственных комиссий против президента и против правительства. Я должен сказать, что в Верховной Раде работает, я думаю, несколько десятков разного рода временных следственных комиссий. Я считаю, что это прерогатива прежде всего оппозиции. Ибо посредством создания комиссии она имеет возможность контролировать более углубленно действия власти. Потому что я с трудом могу представить себе, что власть и коалиция сама инициирует следственные комиссии, сама себя проверять.

С.АЙМУРЗАЕВ: Но вы голосовали за газовую комиссию?

В.ЛИТВИН: Конечно, голосовал.

С.АЙМУРЗАЕВ: Я имею в виду вчера то, что произошло.

В.ЛИТВИН: Конечно. Конечно голосовали.

С.АЙМУРЗАЕВ: А какая идея Януковича? Что эта газовая комиссия в итоге даст право инициировать импичмент.

В.ЛИТВИН: Это идея не Януковича, это идея, по сути дела, Верховной Рады Украины. Но представители фракции Януковича внесли проект постановления. И совершенно очевидно, что тот, кто первым зарегистрировал проект постановления, он понимает, что его постановление будет проголосовано, если у него есть ресурс 150 голосов. Поэтому после того, как было внесено предложении от Партии Регионов, вносить проекты постановлений по одному и тому же вопросу – это абсурд. Ибо их – 175 людей. И первое постановление, оно набирает необходимое количество голосов. Поэтому я инициировал проведение заседания с участием руководителей фракций, и мы согласовали состав этой комиссии с тем, чтобы он пропорционально отражал представительство фракций в Верховной Раде Украины. И что было сделано. Более того, я настоятельно рекомендовал представителям коалиций, чтобы они согласились с тем, чтобы эту комиссию возглавлял представитель оппозиции. Ибо я не вижу логики в том, что представитель коалиции или человек, поддерживающее правительство, возглавляет следственную комиссию. Что, друг друга будут проверять? На мой взгляд, следственные комиссии – это инструмент очень мощный, инструмент в правовом государстве для контроля за действиями власти. Поэтому каких-то разбежностей я здесь не вижу. И я не вижу оснований для постановки вопроса о том, что следственная комиссия – это начало пути для импичмента президента Украины. У нас были комиссии, которые накопали более громкие, скажем, проблемы, например, комиссия по торговле оружием. Но, вы знаете, как часто у нас бывает, у нас пара идет преимущественно в гудок. Коллегам говорил, вот наши обсуждения вчерашние газовой проблемы, привело к тому, что вся энергия наша пошла в гудок, даже не в газ. Мы выпускали, извините за грубость, газ, нежели мы выпускаем пар. Потому что... Ну, поговорили. А помогли мы? А поделили мы позицию парламента в вопросах энергетической политики? Подошли мы к комплексному рассмотрению вопроса, который касается того – сколько у нас сегодня имеется своих газовых месторождений и кому они принадлежат? Почему-то так все сразу стыдливо от этой темы ушли. Потому что нам можно показывать на многих пальцами. И следующий момент: по какой цене тот газ покупается? по какой цене он продается людям? и кто эту разницу ложит спокойно в свой карман, живя по принципу «Мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем»? И плюс давайте о посредниках поговорим. Я предлагал: давайте, наверное, посмотрим, почему украинская сторона в 2005 году инициировала отказ от соглашения о сотрудничестве с Россией в газовой сфере до 2010-го года? Мы же имели прекрасные для Украины условия: газ по 50 долларов до 2010 года, и транзит – по 1,6 доллара. Вот сегодня ситуация была совершенно иная. Потому что соглашение у нас было до 2010 года. Почему разломали? С какой целью? Внести прозрачность или поставить себя возле трубы. Я говорю: давайте следственная комиссия пусть это изучит, потому что все, как только придут к власти, тянутся к газу. Понятно, почему – потому что на этом привыкли «зарабатывать».

О.БЫЧКОВА: Так вы считаете, все-таки, кто несет ответственность за эту ситуацию?

В.ЛИТВИН: В газовой сфере? Президент. Правительство. И отчасти Верховная Рада Украины. Я бы уже даже слово «отчасти» опустил, и сказал бы Верховная Рада Украины. Надо было, наверное, нам не проводить время в бездумном блокировании Верховной Рады Украины, а работать на упреждение, оценивать ситуацию, которая складывается, и принимать рекомендации, решения. Ибо Верховная Рада должна наиболее остро чувствовать настроения общества. Вот те угрозы, те вызовы, которые стоят перед обществом, перед страной – и на них реагировать адекватно. Потому что парламент, по идее, должен стоять ближе всего к народу, ибо в парламенте, по идее опять-таки, заседают представители народа. А если у нас Верховная Рада практически не работает целый год, или работает на таких конвульсиях, от которых теряет сознание.

О.БЫЧКОВА: А вы можете – последний вопрос по поводу конвульсий – вы можете спрогнозировать, как эта газовая история закончится для политической ситуации?

В.ЛИТВИН: Очень плохо.

О.БЫЧКОВА: То есть, варианты какие существуют?

В.ЛИТВИН: Очень плохо. Она закончится плохо для всей власти. И когда сегодня есть попытка на этом сыграть, я думаю, она не увенчается успехом. Потому что, понимаете, когда призывают выйти на улицу людей, смести всех, то призывают политические силы, представители которых владеют фабриками, заводами, пароходами, всем основным, чем живет страна. И они, очевидно, должны были бы думать, как энергоперевооружать свои предприятия, как реконструировать их, как работать с прицелом на перспективу и прогнозировать процессы, которые будут происходить в мире? А они зарабатывали колоссальные деньги, выводили эти деньги за пределы Украины. В свою очередь брали кредиты. Сегодня говорят, что нет возможности обслуживать эти кредиты, народ должен рассчитываться за них, за эти кредиты. Это мы наблюдаем на примере рефинансирования банков для поддержания финансовой системы Украины. Мы же поддерживаем не людей, а прежде всего тех, кто должен был думать и заботиться о людях. Я могу привести такой простой пример. За 7 месяцев 2008 года за пределы Украины было выведено с целью «инвестирования», опять-таки, в кавычках говорю, в другие страны – 6,2 миллиарда долларов. Из них 5,8 миллиарда – на Кипр. А почему сегодня не показать, кто это сделал, какие фирмы, кто за ними стоит? Тогда как за аналогичный период 2007 года всего было «инвестировано» за пределы Украины, опять же-таки, в кавычках 300 миллионов. Значит, эти люди предчувствовали, что грядет кризис, и они уводили свои деньги, а сейчас они говорят: «Государство должно спасать не людей, а по сути дела собственников предприятий, потому что они должны после этого осчастливить людей, которые работают у них на предприятиях». Я могу сказать, что только в этом году, благодаря благоприятной конъюнктуре, в горно-металлургическом комплексе украинские собственники заработали 10 миллиардов долларов. Они за эти деньги могут 10 лет платить зарплату в горно-металлургическом комплексе. Так а почему же они не думают? Они ж наполучали сверхприбылей, а сегодня они бросили людей и зовут на баррикады их. Поэтому вывод очевидный. Если вот это раздражение у людей перейдет в фазу более таких, жестких, реактивных действий, то никто не останется – ни правые, ни левые, ни власти, ни оппозиция. И уже повести Украину на новый круг государственности никому не удастся, а это нужно понимать.

И.РЕЗНИК (газета "Ведомости"): Существует версия, что от этого российско-украинского газового кризиса выиграет Юлия Тимошенко – что он на пользу ей, что, возможно, у нее есть даже соглашение с российскими чиновниками о том, что она станет президентом, и ситуация нарочно раздувается. Как вы относитесь к такой?

В.ЛИТВИН: Я не хочу комментировать политические слухи, политические сплетни. Но даже если гипотетически представить, что такая договоренность имеется, то уже мне кажется, все сроки реализации этих договоренностей должны были закончиться. Потому что от того, что происходит, правительство проигрывает. Ибо вы же прекрасно понимаете, что, когда холодно в домах, когда останавливаются предприятия, когда люди не получают заработной платы, они апеллируют прежде всего к правительству. Поэтому мне кажется, это, мягко говоря, такая «утка», которая запущена для того, чтобы еще больше усилить негатив.

И.РЕЗНИК: А нельзя это свалить, например, сейчас все на президента? Все равно рейтинг у него невысокий. А будущий президент, например, Юлия Владимировна, которая хочет им стать, будучи президентом избегать инцидентов.

В.ЛИТВИН: Вы знаете, моя нынешняя должность председателя Верховной Рады, вынуждает меня быть сдержанней и пытаться консолидировать парламент. Потому что сегодня в парламенте сосредоточены основные сторонники политических тяжеловесов. Поэтому я могу сказать только следующее. У нас активно идет поиск врагов каждой стороной, и в общественном мнении будет сформирован образ врага. И кому удастся это более успешно сделать, тот будет у нас врагом для народа во все последующие дни, и особенно в период избирательной кампании.

И.РЕЗНИК: Но вы знаете кандидатов на это?

В.ЛИТВИН: Они есть. В том числе и прежде всего, это руководитель Национального банка. А потом будут метать стрелы в президента Украины. Впрочем, это уже сейчас происходит. Смотрите выступления руководителей фракций. Одни говорят о правительстве, другие говорят о правительстве и президенте, но обязательно все говорят о президенте, в негативном плане.

И.РЕЗНИК: А под образ врага подходит, например, РосУкрЭнерго?

В.ЛИТВИН: Конечно, подходит. Но, вы знаете, РосУкрЭнерго – это такое, размытое представление. Люди этого не знают. Люди знают, что есть президент, есть премьер-министр и есть Верховная Рада, деятельность которой они оценивают чрезвычайно низко, ибо Верховная Рада наиболее публичный институт, а отсюда вывод, и основания для таких оценок есть.

И.РЕЗНИК: Вот вы очень правильно сказали, что нет победителей, нет проигравших в этом газовом конфликте, но тем не менее, смогли бы вы спрогнозировать развитие российско-украинских отношений после этого конфликта?

В.ЛИТВИН: Я одну могу сказать. То, что я чувствую, на чем стою. Нельзя допустить, чтобы они опускались до точки замерзания. К большому сожалению я должен констатировать, что то обсуждение и как оно у нас проходило в Верховной Раде, привело к тому, что на неопределенный срок перенесено заседание межпарламентской комиссии Украина-Россия. И особенно с учетом того, когда вчера коллегам-депутатам было предложено проголосовать за обращение к Федеральному собранию. Оно было конструктивно положительное и предлагало нам сегодня сделать все, чтобы начала работать народная дипломатия. В том числе с помощью парламентом. Но к большому сожалению, здесь никто не возражал – вот, у меня на совещании. Когда вышли, не проголосовали из политических мотивов. Я сегодня руководителей фракций некоторых по этому поводу «поблагодарил», в кавычках опять-таки.

И.РЕЗНИК: А кто все-таки, на ваш взгляд, рассказывал (НЕРАЗБОРЧИВО) ситуации, и как она отразится, все-таки, на внутреннем раскладе политическом?

В.ЛИТВИН: Она существенно повлияет. Она уже сейчас влияет.

И.РЕЗНИК: Существенно – как?

В.ЛИТВИН: Существенно негативно относительно официальной власти. Хотя, на мой взгляд, очень трудно разделить власть и оппозицию, потому что я считаю, что оппозиция должна всегда иметь позицию – к официальной позиции иметь альтернативную позицию. А у нас то, что происходит, это сводится к борьбе за власть. И очевидно всем институтам, всем детям власти давно уже нужно было бы иметь стратегическое соглашение с Россией, и давно необходимо уже было иметь особые отношения между Украиной и Россией не на бумаге, а в практической повседневности. Ибо у нас когда при власти, очень хотят понравиться НАТО, Евросоюзу. А как только власть теряют, сразу надувают шарики, выступают против НАТО. К большому сожалению я должен констатировать, что у нас нет позиции и политики, которая бы строилась на интересах Украины, и реализовывалась с учетом того, что выгодно Украине и насколько мы можем быть понятны и приняты нашими соседями. Я стоял еще на том, что когда мы говорим о безопасности Украины, нам нужно не бумаги подписывать, а нам нужно иметь несколько поясов безопасности. Первый, определяющий и главный пояс безопасности – это наши соседи. Вот с ними мы должны иметь нормальные отношения, ибо это, как практически жизнь: если ты имеешь нормального соседа, ты забор не строишь двухметровый, ты просто с ним живешь и делишь и радости, и горести. Мне кажется, так и в политике. Еще, извините, сравнение. Если в семье строится жизнь на доверии, на взаимопонимании, тогда эта семья крепкая. Так и в политике: если нет доверия и взаимопонимания, нет нормальных прогнозируемых политических отношений. Зная украинских политиков, я хочу сказать, знаете, в чем их беда? Они не держат слова.

И.РЕЗНИК: Какие, российские политики не держат? Это любой политик.

В.ЛИТВИН: Вот, я говорю об украинских политиках. Я думаю, что российским политикам есть кого оценивать. Я говорю об украинских политиках. Если ты пообещал, ты должен сделать. Начиная с того, что ты пообещал, что ты позвонишь, что ты встретишься – ты должен это сделать. А у нас необязательность – это неотъемлемая ключевая черта украинских политиков.

И.РЕЗНИК: Вот существует такое мнение, что цели Газпрома по итогам разрешения этого газового кризиса – получить управление газотранспортной системой Украины. Насколько это реально? Или совместно с европейцами, допустим – это реально?

В.ЛИТВИН: Ну, дело в том, что почему-то раньше Газпром не стремился оккупировать.

И.РЕЗНИК: Ну, он получил (НЕРАЗБОРЧИВО), попал на рынок Украины газораспределительный.

В.ЛИТВИН: Я имею в виду еще раньше, после 1991 года. Почему-то не стремились они овладеть трубой. Я должен сказать, что нам нужно, очевидно, глубоко всем разобраться в этой проблеме. И не мне, гуманитарию давать оценки. Но некоторые общие соображения я скажу. Эта система, по сути дела, выстраивалась как единая, и с учетом этого нужно подходить к ее эксплуатации. Другой момент. Надо, наверное, понимать и то, что когда тот газ заходит в Украину, он происходит процесс очистки – этот газ подсушивается и уже подается в Европу на высоком уровне кондиции. Если наш чайник нужно будет кипятить у нас, то нужно будет 15 минут. В Европе, где качество газа, уже туда пришло через нашу систему – там нужно 5 минут. И это вот это называется, кроме всего прочего, технологические затраты на газ. И тут проблема и цены газа. Поэтому если эта система общая, единая, мы должны, наверное, подумать, как ее эффективно...

И.РЕЗНИК: То есть вы поддерживаете идею, чтобы Газпром участвовал в управлении?

В.ЛИТВИН: Вы же не хотите до конца дослушать, и хотите наперед предопределить мою позицию. Потом я исхожу из того, что нам нужно определиться: или мы будем демонстрировать сервильность с этой трубой, или мы будем думать, как ее эффективно использовать. Потому что в России есть газ, у нас есть газотранспортная система. И что нам необходимо сделать, чтобы мы с Россией здесь сотрудничали и получали соответствующие дивиденды. Или мы будем сидеть на своей трубе, а через 5 лет нас обойдут все, и мы останемся с кучей никому не нужного металла. Более того, то, что происходит сейчас – я думаю, многих европейских политиков утверждают во мнении: Украина, может быть, и не виновата, Украина, может быть, и отстаивает свои национальные интересы – впрочем, она их отстаивает. Но то, что здесь происходит в политическом плане, то, может быть, нам все-таки поверить России и поддержать ее, и обойти ее. Поэтому мы должны думать, как бы мы не проиграли в этом вопросе.

И.РЕЗНИК: У вас есть рецепт спасения?

В.ЛИТВИН: Я считаю, что нужно было бы вернуться к вопросу о консорциуме, который был в свое время подписан. При консорциуме вопрос не идет о передаче в собственность. Но здесь нужно публично прозрачно все посчитать и сказать: вот Украина при действующем порядке получает такие-то результаты, а при консорциуме она получит такие результаты. Я исхожу из того, что мы должны демонстрировать государственный эгоизм. Следовательно, Россия в не меньшей мере будет демонстрировать государственный эгоизм. А где получится, чтобы этот эгоизм России и Украины выиграл. Потому что мы взаимозависимые, пока что взаимозависимые. И я убежден, я хочу сказать больше по этому вопросу – что Россия тоже проиграла. Россия проиграла меньше, Украина проиграла больше. Почему? Потому что допустили наблюдателей. А наблюдатели, когда приходят с Европейского Союза, они серьезны. И их там за праздничным столом, я думаю, ублажить нельзя. Они таким образом берут под контроль и украинскую, и российскую экономику. Украина уже и так под мониторингом пребывает Совета Европы, а это говорит о том, что мы самостоятельно не можем решать те проблемы, которые должно решать суверенное государство. Отчасти, я думаю, можно это дорисовать и России. Ну, это дело уже российских политиков. А моя точка зрения – что мы проиграли здесь.