Кто вооружает Ближний Восток - Руслан Пухов - Интервью - 2009-01-14

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов 8 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская. У нас в гостях Руслан Пухов, как мы и обещали. Здравствуйте.

Р. ПУХОВ: Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вот вопрос сразу от любопытствующего из Ивантеевки: «Откуда у палестинцев оружие? Кто его им поставляет?». И вот, например, обыватель Олег на том же сайте «Эха Москвы» отвечает сразу: «Американцы вооружают Ближний Восток». Так кто вооружает Ближний Восток?

Р. ПУХОВ: Ну оба наших слушателя проявили недюжинную прозорливость. Что касается поставок вооружений в Сектор Газа, то там, собственно говоря, как бы два типа поставок. Официальным властям палестинской автономии поставляют разные государства целый набор вооружений. Ну, например, броневики им покупали сами израильтяне в Германии, ну чтобы у легитимной власти была возможность себя защищать. У России также было несколько контрактов с палестинской автономией, но когда обстановка стала накаляться, мы по просьбе Израиля воздержались от передачи вооружений. То есть они как бы зарезервированы, но не переданы. Ну а если говорить про Ближний Восток в целом, то наш слушатель абсолютно прав, абсолютным чемпионом по передаче вооружений в этот регион, начиная от Израиля, заканчивая Саудовской Аравией, минуя Иорданию, Объединенные Арабские Эмираты, конечно, являются Соединенные Штаты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть мы с вами сегодня, как бы это сказать, понятие «Ближний Восток» не делим на Израиль и арабские страны?

Р. ПУХОВ: Большой Ближний Восток включает в себя и тех, и других.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, несколько дней назад я смотрела передачу израильского телеканала, и там был репортаж такой, довольно грустный, о том, как «катюша» попала в дом престарелых в Нагарии, где достаточно много выходцев из России. И вот корреспондент грустно сказал, что когда-то они сами, так сказать, пользовались этими «катюшами». А теперь?

Р. ПУХОВ: Ну, вы знаете, здесь есть некое лукавство. Начнем с того, что «катюшей» там называется любая труба, куда засыпан порох и которую там по рельсу направляющему забросили. И заканчивая тем, что, ну, понятно, теперь это коснулось израильтян. А когда в 99-м бомбили сербов, как-то не видно было, чтобы кто-то там, в Израиле, заламывал руки с громким криком: «Этих людей бомбили в 41-м, 42-м, 43-м, их бомбят в 99-м!». Поэтому я уж не говорю о том, что израильтяне фактически поддерживали тех же исламистов в Боснии на начальном этапе, пока они не поняли, что это за монстр. Израильтяне, они прагматы, поэтому всегда нужно помнить об этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, прагматы, не прагматы, но вот, знаете как, когда смотришь просто по годам информацию о том, что в две тысячи таком-то году было столько-то ракет, столько пострадавших… просто я думаю, что не мне вам озвучивать эти цифры…

Р. ПУХОВ: Как бы передача подразумевает оппонирование, вы меня невольно загоняете как бы в стать на палестинские и арабские позиции, хотя как бы моя точка зрения, апеллируя к Шекспиру, «чума на оба ваших дома».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте, давайте.

Р. ПУХОВ: Но на что вам арабы могут сказать: «Ну а как израильтяне действовали, особенно во времена независимости, как они сгоняли несчастных арабов?!». Это тот случай, где у каждого своя правда, и никто не готов слышать правду другого. Каждая сторона считает себя стопроцентно правой и не готова идти ни на какие компромиссы. Вспомните, собственно говоря, когда разгорелось последнее крупное противостояние в этом регионе. Когда администрация Клинтона, уходившая, решила прослыть «голубями мира» и начала крутить не будем говорить какой орган, очень сильно сжимать тогдашнему премьер-министру Израиля Эхуду Бараку, чтобы он срочно отдал земли палестинцам. Земли им были отданы, но это вызвало обратный эффект – люди стали только еще сильнее действовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну правильно, потому что они сами себе сказали: «Ага!..»

Р. ПУХОВ: Нет, они сами себе ничего не сказали, им все это сказала израильская администрация, которая под давлением США это сделала. Поэтому здесь нет одного крайнего, в этой ситуации крайние все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Тогда, пожалуйста, давайте попытаемся найти выход из положения. Хотя, исходя из сказанного вами «чума на оба ваших дома», получается, что выхода нет. Я все-таки напомню, вот по данным израильских ресурсов: 2001 год – 5 обстрелов, 5 ракет; 2004 год – 116 обстрелов, около 260 ракет, 5 убитых, 46 раненых; 2008 год – 560 обстрелов, около 1490 ракет, 7 убитых, 62 раненых. Но ведь если весь мир выходит на демонстрации, причем есть демонстрации произраильские, есть демонстрации антиизраильские, всякие уже теперь есть демонстрации, и говорить, что из любого положения это все надо дело прекратить, то, в общем, ежику понятно, что для того, чтобы это прекратить, надо прекратить вооружать. Да?

Р. ПУХОВ: Ну, вы знаете, по поводу прекратить вооружать все здесь достаточно просто и сложно. Дело в том, что часть вооружений делается на месте. Вот эти пресловутые «катюши» можно сделать из дорожного знака, взяв трубу. Часть вооружений поставляется нелегально. Израиль – это вообще большая военная машина, поэтому там вопрос не в оружии. А если уж говорить по поводу того, кто чего погибал, вы понимаете, судьба израильтян, израильское лобби и вообще пострадавший народ, к его судьбе всегда пристальное внимание. А когда порезали полтора миллиона Тутту и Худси, помните? В девяносто… ну уже не помним, в каком, то ли в 96-м, то ли в 95-м. Поэтому это все очень и очень сложно, что прекратить, куда прекратить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Руслан, ведь на самом деле это очень такая удобная позиция бездействия, когда на любой вопрос говорится: «А вот в США негров линчуют». Извините, пожалуйста. Да?

Р. ПУХОВ: Да нет никакой позиции бездействия. Я пытаюсь вам сказать, что я сейчас вынужден делиться с вами своими соображениями ну как бы гражданина и гуманиста, гражданского специалиста в военном деле. Я-то вообще специалист «по тарелочкам», по поставке вооружений – танков, пулеметов. А вы меня заставляете… вам сюда надо было пригласить Сатановского или посла Израиля, или представителя ХАМАСа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все они у нас были, все были.

Р. ПУХОВ: Вы меня пользуете не по назначению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Руслан, давайте вернемся к «тарелочкам». Каковы, скажем так, перспективы развития конфликта при том вооружении, которое на сегодняшний день с той или иной регулярностью поступает на Ближний Восток?

Р. ПУХОВ: Ну я еще раз попытался вам сказать, что если мы берем конкретное вот нынешнее противостояние Израиля и Газа, здесь вопрос не в вооружениях. Дело в том, что Израиль, конечно же, обладает подавляющим военно-техническим преимуществом перед палестинцами и всегда им будет обладать. Однако сейчас мы замечаем, что это не главное. Сейчас войны приобретают ассиметричный характер. Во-первых, в Газе очень плотная застройка, поэтому если ты активно применяешь вооружение, то невольно, прямо или косвенно, будут жертвы среди мирного населения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так…

Р. ПУХОВ: Конечно же, чем больше жертв среди мирного населения, вне зависимости от контекста, это не нравится людям, что гибнут люди. Они требуют, чтобы война была остановлена вне контекста. Поэтому время играет против Израиля. Израиль должен как можно быстрее закончить операцию, потому что иначе уже даже те, кто их понимают, прикрывают, не смогут это делать. Они, может быть, не станут их осуждать, но они отойдут от них. Второй момент – сейчас совершенно понятно, что зачастую важно не оружие, а, грубо говоря, дух нации. Вот израильтяне сделали танк, самый как бы защищающий экипаж, потому что очень мало людей. Он самый защищенный танк, по сравнению даже с американским, российским и немецким. А в Газе и вообще у арабов такая рождаемость, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Людей много, их не жалко.

Р. ПУХОВ: Людей много, и они готовы собой жертвовать в силу тех или иных причин, мы сейчас их не будем обсуждать. Поэтому вот у израильтян этот человеческий ресурс, он…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Экономится.

Р. ПУХОВ: Он невосполним практически. Это классическое западное государство, там малое воспроизводство. У арабов – наоборот, и они готовы идти на жертвы. Общественное мнение не на стороне тех, кто красиво вооружен, кто хорош, как бы невольно идет сравнение не в пользу израильтян, как бы израильтяне выглядят этаким Голиафом. Да? А арабы выглядят этаким Давидом с пращей и так далее. Поэтому мы прекрасно видим, что война – теперь это не только то, что на поле боя, но это и то, что в головах людей. Израиль по определению это проигрывает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения… я понимаю, что это вопрос из серии «а если прилипнет к потолку». Возможен ли, так скажем, выход на рынок вооружения, которое способно в ту или иную сторону переломить ход конфликта? В частности, можно, например, говорить об Иране. Да?

Р. ПУХОВ: Ну, вы знаете, мы все-таки в 21-м веке…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И тем не менее.

Р. ПУХОВ: И ни одна страна не может позволить себе тысячами класть под плуг другую сторону, как это было в средние века…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Вы сами только что сказали, что одна из этих сторон…

Р. ПУХОВ: Нет, класть под плуг других – нет, себя – да. Других – нет. Мировое сообщество этого не потерпит, как это было уже несколько раз, было видно. Да? Соответственно, здесь существует патовая ситуация. Я бы вот, чтобы лучше для наших слушателей проиллюстрировать ситуацию, привел бы аналогию Израиля с христианскими государствами в Палестине в средние века. Помните, да? Идем отвоевывать Гроб Господен, люди очень мотивированны, в том числе и королевской крови, и они туда приходят и отвоевывают. И эти государства продержались там чуть больше 100 лет, потом они были сметены турками и арабами. Почему они были сметены? Потому что прекратилось поступать: а) рыцари, то есть воевать Гроб Господен через 150 лет стало менее модно. Да? А второе – деньги. Соответственно, Израиль можно условно сравнить с этими государствами. Когда прекратится иммиграция, а мы прекрасно знаем, что она в значительной степени была экономическая, а не только… То есть та иммиграция, которая подпитывала Израиль последние 25 лет, она была не та иммиграция, которая происходила в 48-м, 67-м годах, она была в значительной степени экономическая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я бы сказала, вплоть до начала перестройки.

Р. ПУХОВ: С постсоветского пространства люди ехали за лучшей жизнью из Советского Союза, а не столько за идеалами. Многие в Вене соскакивали и ехали дальше в другие места. Так вот, Израиль уже не столь притягательное место для эмиграции туда. Рождаемость в Израиле, воспроизводство такое же, как в европейских странах, не как в арабских и азиатских странах или в африканских странах. И если в силу тех или иных причин американцы (а мы прекрасно знаем, что американцы – это прагматики, когда им что-то нужно, они обоснуют все, что угодно) как бы сдадут Израиль, причем не тотально сдадут, а просто перестанут его поддерживать а) финансово, б) оружием, и у Израиля будут как раз те 100 лет, но только время спрессовалось. Эти 100 лет крестоносцев…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это будет уже не 100.

Р. ПУХОВ: Для Израиля это будет не 100, это будет 15, 20, а может быть, 5. Опять же это не значит, что всех евреев уничтожат, как мне кажется. Они просто оттекут, как и крестоносцы. Крестоносцы сначала ушли на Кипр в надежде вернуться…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В более благополучные регионы.

Р. ПУХОВ: В более благополучные, в менее благополучные регионы. Наверняка, какое-то количество там останется, но у этого государства может не быть будущего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, вопрос существования или несуществования Израиля, исходя из сказанного вами, полностью зависит от, так скажем, наличия или отсутствия американской доброй воли. Так?

Р. ПУХОВ: По финалу – да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот опять же исходя из услышанного и увиденного на израильских телеканалах, очень большие надежды возлагаются на 20-е число. Как вы считаете, какое значение будет иметь 20-е число в плане прекращения, непрекращения?..

Р. ПУХОВ: Я не силен в магии цифр, но я могу сказать другое…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какая магия цифр? Инаугурация Обамы.

Р. ПУХОВ: …Израиль прекрасно понимает, что он не может положить все свои яйца в американскую корзину. Да? И поэтому мы видим, как Израиль активно работает с огромным количеством стран, в том числе и в России. Мы видим, как активно израильтяне у нас здесь на поле объяснения, как израильтяне идут на целый ряд шагов, даже против воли американцев. Например, всем специалистам известно, что американцы были против того, чтобы израильтяне давали безвизовый режим российским гражданам. Потому что, вы понимаете, это невольно сближает народы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Р. ПУХОВ: Они будут, может быть, меньше ездить в Египет и в Турцию, а больше в Израиль. Хотя, наверное, кризис…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не даст им ездить никуда.

Р. ПУХОВ: Да, раньше надо было израильтянам это делать. То есть мы видим, что израильтяне пытаются играть свою игру, не только помнить, что вот вся их последняя надежда, она там, в Америке, они пытаются обзавестись какими-то если не союзниками, то людьми, которые их понимают, по всему свету. Где-то им это удается, где-то не удается, они только в начале пути. Но на мой взгляд, мы совершенно четко осознаем, что Израиль приобретает более отчетливые черты независимого игрока на мировой арене, чем когда-то, во времена «холодной войны», когда он четко был вписан в американский лагерь, а мы были вписаны в проарабский лагерь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага. Руслан, а скажите, пожалуйста. Вот опять же если вернуться к временам «холодной войны», то были несколько концепций. Первая концепция – это «нет гонке вооружений», а вторая концепция – это что серьезно вооруженные государства имеют больше причин, скажем так, соблюдать взаимные пакты о ненападении. Да? Вот лет 10, наверное, назад я впервые поехала в Израиль, и тогда я услышала там такую концепцию, - она, возможно, спорна, - что, дескать, противникам Израиля в этом конфликте, который уже, безусловно, тогда существовал, не дают денег на мирное существование, им дают деньги на войну. Вот, скажем так, цели и задачи применительно к вооружениям каждой страны?

Р. ПУХОВ: Ну, скажем так, совершенно очевидно, что и Израиль, и арабский мир смотрят на военный баланс по-разному. Вот военный баланс глазами арабов выглядит следующим образом: вооруженный до зубов Израиль с последними вооружениями, которые он получил от Соединенных Штатов и купил на открытом рынке, и построил сам, самой боеспособной, мобильной армией удерживая территории, в общем-то, готов воевать если не совсем миром, то с доброй его половиной. И это Израиль торжествующий, это Израиль, который всегда побеждал, это Израиль, который летает над Ливаном, вторгается в воздушное пространство Сирии, не соблюдает тот или иной государственный суверенитет. Это Израиль, который фактически над нами издевается. Как же мы можем с таким Израилем о чем-то говорить, о мире? Чтобы говорить о мире, надо, как минимум, уравняться в оружии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, конечно, предпочтительнее устами Ахмадинежада говорить о том, что это государство не должно существовать.

Р. ПУХОВ: Вы понимаете, есть риторика, а есть дела. Есть масса государств, которые ничего этого не говорят, они такие белые и пушистые…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но думают.

Р. ПУХОВ: …но они делают. Ну та же Саудовская Аравия. Люди никогда там вот таких слов не произносили, но они являются спонсорами всего мирового терроризма, и они до недавнего времени были еще и главным советником Соединенных Штатов. Так вот, я вам попытался представить, как это видят арабские страны. Израиль видит совершенно по-другому: мы маленький клочок земли, мы вкладываем практически всю прибыль, которую мы получаем от своего экономики, те деньги, которые нам посылает, косвенно дает, выбивает диаспора, в собственное вооружение, мы иссушаем свою экономику, у нас население доведено до паранойи вот этим морем арабов, которым мы окружены, они нас сомнут, они не хотят с нами говорить. Единственное, что мы можем сделать – это, грубо говоря, отстреливаться, что мы и делаем. Естественно, когда вот эти две перцепции смотришь: и ты прав, и ты прав, и ты прав. Обе перцепции являются абсолютными верными для тех, кто внутри сидит. Здесь другое важно – что существует масса конфликтов, где ни одна, ни одна сторона не могут не то что принять, а даже понять, зачастую услышать чужую точку зрения. Ну возьмем Карабах, например. Но однако руководству этих стран, в данном случае Армении и Азербайджана, хватает мудрости отложить вот эту попытку как-то это порешать финально на плечи будущих поколений. Пусть нынешние поколения поживут мирно, пусть не будет войны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так не живут же мирно.

Р. ПУХОВ: Ну как? Ну, по крайней мере, не режут. Мы чего-то не слышим, чтобы армяне напали на азербайджанцев, а азербайджанцы – на армян.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я в данной ситуации не про армян и азербайджанцев, а про…

Р. ПУХОВ: Я в данном случае говорю о том, что палестинская элита и, безусловно, часть израильской элиты не являются столь здравыми. Им не хватило мудрости, им не хватило… я не знаю, чего им там не хватило, но совершенно очевидно, что вот азербайджанцам с армянами этого хватает. А там этого нет, какой-то доброй воли…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот еще такой вопрос. Вот с вашей точки зрения, периодически появляется информация о том, что это уже не ХАМАС, а это уже Аль-Каида. Да?

Р. ПУХОВ: Вы знаете, я не специалист по исламским движениям…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы слышали такую информацию?

Р. ПУХОВ: Нет, я вам могу привести маленький вот такой пример. Вот смотрите, была Саудовская Аравия, и она была спонсором различных движений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В том числе Аль-Каиды.

Р. ПУХОВ: Ну, в первую очередь, Аль-Каиды, потому что она суннитская. Да? И был маленький малоресурсный Иран, который вкладывался, в частности в Ливане, в Хезболлу. И я думаю, что Иран с их ограниченными ресурсами мог туда вложить денег в десятки раз меньше, чем вложила Саудовская Аравия. И мы видим, что проект Саудовской Аравии ну если не провалился, то, в общем-то, не столь удался, как проект Ирана.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну получается, что дай бог всему миру, чтобы провалился проект Саудовской Аравии.

Р. ПУХОВ: Я о том, что иранцы, видимо, в отличие от Саудовской Аравии, у которых было много денег, они были друзьями Соединенных Штатов, спонсорами всего и вся, Иран, находясь под определенным прессингом, опять же понимая, что конвенционально, то есть на равных началах, он не может ничего противопоставить ни Соединенным Штатам, ни Израилю, они нашли такую эффективную…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Эффективное вложение.

Р. ПУХОВ: Эффективное вложение… как бы ассиметричное оружие. Мы видим, как оно успешно отработало против тех же израильтян в 2006 году.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Существуют…

Р. ПУХОВ: К вопросу об оружии. Оружие – это не только танки, пулеметы, это не только самолеты, бомбы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, идеологическое еще…

Р. ПУХОВ: Оружие – это что-то, что решает тебе какую-то задачу, ослабляет твоего противника.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Руслан, еще такой вопрос. Вот существует такое мнение, что Израиль в какой-то степени (оставлю кавычки) является таким форпостом. Да? Что он является сдерживающей силой для, так сказать, достаточно агрессивных устремлений мира исламского, особенно если говорить о самых агрессивных силах. И что если, так сказать, не поддерживать Израиль, то далее везде. Да?

Р. ПУХОВ: Ну, вы знаете, на это есть другая точка зрения, что Израиль – это такая Пруссия 21-го века на Ближнем Востоке. Как, помните, вот эта агрессивная Пруссия, которая всех мучила. Форпост, не форпост, я не готов в этих терминах рассуждать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, предположить, если вот завтра Израиль примет для себя решение… как я понимаю в ваших словах, что обеим сторонам не хватает, так сказать, доброй воли для того, чтобы прекратить этот конфликт. Как будут развиваться события?

Р. ПУХОВ: Вы знаете, опять я, правда, не готов что-то предположить, нет у меня этого кристального шарика и, скажем, я не являюсь специалистом. Я могу сказать, опять же вот где стопроцентно была совершена ошибка, и Израиль за это отвечает. Вот смотрите, арабский Восток, начиная с 50-х годов, в нем зрели офицерские националистические режимы. Вот остатком является режим сына Хафеза Асада. Он был в Египте, такой режим. Израильтяне упорно воевали с этими светскими режимами. И, кстати, Саддам Хусейн – это тоже светский режим. Они упорно поддерживали Соединенные Штаты, что вот этих диктаторов, этих недемократических людей надо свернуть. Этих людей свернули. И что мы получили? На их месте мы получили море исламизма. То есть люди в значительной степени сами себе выстрелили в ноги, потому что когда у тебя светский офицерский режим, ты можешь с ним договариваться, с исламистами у власти ты договариваться не можешь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш гость – директор Центра анализа стратегий и технологий Руслан Пухов. И все это происходило в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо.